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Überhaupt noch ein Beruf mit Zukunft?
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DaKäptn
Captain
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Anmeldungsdatum: 22.03.2003
Beiträge: 249

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 2:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

B1900D hat folgendes geschrieben:
In deinem Zitat hättest du die ganzen "Persönlichkeiten" mal wegeditieren können.

Dein Argument ist ausserdem total naiv - du überschätzt einerseits menschliche Fähigkeiten und unterschätzt technische Möglichkeiten - besonders solche, die zukünftig möglich sein werden. Es ist überhaupt kein Problem alle aufgelisteten Argumente zu automatisieren - ausserdem bleibt immernoch die Möglichkeit Dinge und mögliche Alternativen über eine Fernsteuerung zu beeinflussen.

Du magst als Pilot viel Ahnung haben, aber von UAV Technik und den Konzepten dahinter bist du ziemlich hinter dem Mond.


Mit UAV-Technik habe ich mich in der Tiefe noch nicht auseinander gesetzt. Das stimmt. Trotzdem bin ich skeptisch, dass sich das problemlos alles automatisieren lässt. Ich erlebe im Alltag in letzer Zeit immer häufiger, dass moderne Technik nicht immer nur von Vorteil ist. Das geht schon bei einer Bestellung in einer Kneipe los...

Außerdem hast du damals direkt nach meinem Beitrag folgendes geschrieben:

Von B1900D
Zitat:
Sehr schön geschrieben ! Kann ich so 1 zu 1 unterschreiben. Einen schnellen Jet in IMC oder bei Nacht in High Density Gebieten anzufliegen bringt einen ganz schön ins Schwitzen, besonders wenn man schon auf dem Final established ist und der Controller einem unerwartet beim Outer Marker noch wegen plötzlicher Bahnsperrung einen Circle to Land mit 90° zur ursprünglichen Bahnrichtung auf die Querwindbahn vorschreibt und das nach 7 Stunden Nachtflug von London nach New York... zum Glück gab es die Schwellenblitzer. Haben wir zwar im Sim geübt, aber in der Realität war es dann schon ein anderes Gefühl - besonders wenn man zig andere Flieger auf den Hacken hat und der Fluglotse auch schon den Kaffee auf hat.

Und jetzt fällst du mir in den Rücken?! Wink
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DaKäptn
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Anmeldungsdatum: 22.03.2003
Beiträge: 249

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 2:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was man sich meiner Meinung nach in nächster Zeit bzgl. des Berufs eher überlegen muss ist, ob man mit den Arbeits- und Vergütungsbedingungen klar kommt. Zumindest, wie sie sich teilweise entwickeln - (noch) außerhalb der LH...
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B1900D
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Anmeldungsdatum: 15.02.2011
Beiträge: 2106

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 2:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das was du schreibst stimmt ja so in dem anderen Kontext von dem anderen Thread.

Allerdings spricht gerade wegen der Schwierigkeit des Jobs vieles eher für eine Automatisation als dagegen. Einem "Roboter" wäre es egal 24 Stunden am Stück Langstrecke zu fliegen und ob IMC oder VMC wäre "ihm" auch völlig Schnurze - kein ILS nötig und Terrain ist kein Faktor, weil die Maschine eh 100% genau weiß wo sie sich befindet und auch welche anderen Fluggeräte sich wann in der Umgebung befinden. Auch die richtige Logik vom Abarbeiten von abnormal Failures wäre dort nicht das Problem - ein Mensch würde hier in einer Stresssituation eher Fehler machen. Natürlich muß das System ausgeklügelt sein - in allen übergreifenden Aspekten.

Ich denke allerdings auch nicht, daß wir dieses Stadium der Vollautomatisation erleben werden. Daß Flugzeuge, die diese Fähigkeit anähernd haben, erstmal vom Boden aus per Fernsteuerung bedient und überwacht werden, kann ich mir allerdings gut vorstellen - hätte auch kein Problem damit diese zu überwachen und den Feierabend daheim ohne Jetlag zu geniessen. Macht einfach Sinn, wenn man nicht gezwungen ist, 14 Stunden in einem Cockpit zu hocken, um Paxe oder Fracht an ein Ziel zu bringen - nach einer angemessenen Zeit kommt dann ein Kollege, der die nächste Schicht übernimmt. Ausserdem gibt das auch die Möglichkeit, per Fernsteuerung mehrere Flieger z.B. im Reiseflug gleichzeitig zu überwachen.
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 3:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

B1900D hat folgendes geschrieben:
Das was du schreibst stimmt ja so in dem anderen Kontext von dem anderen Thread.

Allerdings spricht gerade wegen der Schwierigkeit des Jobs vieles eher für eine Automatisation als dagegen. Einem "Roboter" wäre es egal 24 Stunden am Stück Langstrecke zu fliegen und ob IMC oder VMC wäre "ihm" auch völlig Schnurze - kein ILS nötig und Terrain ist kein Faktor, weil die Maschine eh 100% genau weiß wo sie sich befindet und auch welche anderen Fluggeräte sich wann in der Umgebung befinden. Auch die richtige Logik vom Abarbeiten von abnormal Failures wäre dort nicht das Problem - ein Mensch würde hier in einer Stresssituation eher Fehler machen. Natürlich muß das System ausgeklügelt sein - in allen übergreifenden Aspekten.

Ich denke allerdings auch nicht, daß wir dieses Stadium der Vollautomatisation erleben werden. Daß Flugzeuge, die diese Fähigkeit anähernd haben, erstmal vom Boden aus per Fernsteuerung bedient und überwacht werden, kann ich mir allerdings gut vorstellen - hätte auch kein Problem damit diese zu überwachen und den Feierabend daheim ohne Jetlag zu geniessen. Macht einfach Sinn, wenn man nicht gezwungen ist, 14 Stunden in einem Cockpit zu hocken, um Paxe oder Fracht an ein Ziel zu bringen - nach einer angemessenen Zeit kommt dann ein Kollege, der die nächste Schicht übernimmt. Ausserdem gibt das auch die Möglichkeit, per Fernsteuerung mehrere Flieger z.B. im Reiseflug gleichzeitig zu überwachen.


Es gibt auf der Welt kein von Menschen produziertes System, das zu 100% ausfallsicher ist und mit allen schwierigen Situationen auf der Welt zurecht käme. Techniken und Systeme können immer mal wieder ausfallen und fallen auch gerne hin und wieder mal aus. Was das bei einem Passagierflugzeug mit 300 Menschen an Bord bedeutet, dürfte ja wohl klar sein.
Für mich persönlich ist ein Pilotenloses Passagierflugzeug in der zivilen Luftfahrt Utopie, genauso wie Autos von selbst fahren werden, was schon vor 20 Jahren angepriesen wurde. Beides wird und wurde im Laufe der Menschheit schon oft angepriesen, oftmals auch gerade für die Jahrtausendwende.
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Schienenschreck
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3244
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 3:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

B1900D hat folgendes geschrieben:
Auch die richtige Logik vom Abarbeiten von abnormal Failures wäre dort nicht das Problem - ein Mensch würde hier in einer Stresssituation eher Fehler machen. Natürlich muß das System ausgeklügelt sein - in allen übergreifenden Aspekten.

Wie ich schon ziemlich oft geschrieben habe: Man kann sich nicht alle Szenarien ausdenken und mit switch-case automatisch abarbeiten! Es gibt beim Flugzeug nunmal keinen sicheren Zustand wie "bei schweren Fehlern Bremse ziehen" (Bahn).
Treten zwei Fehler auf, die sich in der Abarbeitung bei gleichzeitiger Ausführung der Procedures negativ beeinflussen, und hat der oberschlaue Vordenker dieses Szenario schlicht vergessen (oder es war nicht in den Testvektoren oder oder oder, siehe Ariane 5), schalten die Logikgatterchen schön vor sich hin, wie man sie verdrahtet hat, und Knallbum. Z.B. Fire Agents. Einer ist schon leer - den zweiten Zünden oder lieber aufheben, falls die Kiste später nochmal brennt? Brennt es wirklich? Sind einfach nur die Sensoren zerschossen?
Wie viel Sensorik und Logik will man denn in die Kisten einbauen, damit die alles das tun, was einem Menschen mit Systemkenntnis durch den Kopf geht und in eine Entscheidung einfließt?

B1900D hat folgendes geschrieben:
Daß Flugzeuge, die diese Fähigkeit anähernd haben, erstmal vom Boden aus per Fernsteuerung bedient und überwacht werden, kann ich mir allerdings gut vorstellen - hätte auch kein Problem damit diese zu überwachen und den Feierabend daheim ohne Jetlag zu geniessen. Macht einfach Sinn, wenn man nicht gezwungen ist, 14 Stunden in einem Cockpit zu hocken, um Paxe oder Fracht an ein Ziel zu bringen - nach einer angemessenen Zeit kommt dann ein Kollege, der die nächste Schicht übernimmt. Ausserdem gibt das auch die Möglichkeit, per Fernsteuerung mehrere Flieger z.B. im Reiseflug gleichzeitig zu überwachen.

Das ist doch noch wahnsinniger.
- In Krisensituationen fehlt das Gefühl, "seinen eigenen Arsch" retten zu müssen.
- Zentrale Infrastruktur bedeutet zentrale Probleme (Feueralarm?)
- Gefahr von unbemerkter Ablenkung von wichtigen Ereignissen bei Mehrfachsteuerung (siehe Überlingen)
- Was passiert, wenn die Übertragungssatellitenkette bzw. die Übertragungsstrecke die Biege macht? Notprogramm? Wie soll das aussehen, alle auf einmal zu einem Flughafen? Und wenn genau dann etwas auf einem Flieger schief läuft?

Nein, in so ein Flugzeug werde ich mich definitiv nicht setzen.
_________________
...mit Lizenz zum Fliegen
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B1900D
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Anmeldungsdatum: 15.02.2011
Beiträge: 2106

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 3:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Mensch ist auch nicht zu 100% ausfallssicher - gerade Menschen haben im Cockpit viele Fehlentscheidungen getroffen. Ich habe auch nicht geschrieben, daß ein solches System ausfallssicher ist.

Nur weil wir uns das gegenwärtig persönlich nicht "vorstellen" können oder wollen, heißt noch lange nicht, daß es nicht in diese Richtung gehen könnte. Diese Möglichkeit dessen besteht trotzdem.

Bei der ICAO gibt es einen Antrag ein weiträumiges Gebiet über Nordkanada bis über Teile der Arktis, einen Luftraum für weitgehende Forschung, genau zu diesem Zwecke, zu etablieren.

Ein Mensch im Mittelalter konnte sich auch keine 747 vorstellen. Nur soviel dazu.
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 3:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

B1900D hat folgendes geschrieben:


Ein Mensch im Mittelalter konnte sich auch keine 747 vorstellen. Nur soviel dazu.


Das ist eine ziemlich armseelige Metapher.
Klar, Menschen sind auch nicht zu 100% ausfallsicher. Aber der Unterschied Mensch und Maschine ist: Menschen können Entscheidungen treffen. Das ist das, was die Menschen ausmacht. Eine Maschine hingegen kann nur vorgefertigte Systemprogramme abspulen. Sie hat keinerlei Entscheidungsfähigkeit, außer man kommt irgendwann noch in Richtung künstliche Intelligenz.
Kann denn bewiesen werden, dass Fehlentscheidungen von Menschen durch Maschinen nicht entstanden wären?
Menschen treffen beim Autofahren auch viele Fehlentscheidung. Weitaus mehr als im Cockpit. Kann deswegen eine Maschine besser mein Auto lenken als ich?
Vom heutigen Stand aus ist das wohl mehr als nur klar zu beurteilen.
Wenn du über die Zukunft in 100 Jahren diskutieren möchtest,dann bitte. Soweit kann nur niemand vorausblicken.
Die von Lufthansa derzeit bereit gestellten 747 werden wohl noch 20-30 Jahre in Betrieb sein. Für die nächste Generation von Flugzeugen bei Airbus, die 202X in Serie gehen werden, ist auch noch kein vollautomatisches Cockpit ohne Piloten vorgesehen. Andere Antriebe und effizientere Antriebe ja, soweit ich das bisher erkennen kann. Diese FLugzeuge werden auch wiederum 20 Jahre laufen. Derweil bin ich selbst ungefähr 50-60, bis die ausgeflottet werden. Was danach kommt, weiß der Geier.
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Speedbirdy
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Anmeldungsdatum: 11.10.2008
Beiträge: 1797

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 8:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Dieses Unfall-Argument kann ich nicht mehr hören. Hat denn mal jemand untersucht, wieviele Unfälle Menschen jeden Tag verhindern, in dem sie sich über die Anweisungen der Maschinen hinwegsetzen und ihren Verstand verbrauchen?!
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DaKäptn
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Anmeldungsdatum: 22.03.2003
Beiträge: 249

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 8:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, es ist schon ein faszinierendes Thema. Das mit der Fernsteuerung wäre sicher irgendwann mal möglich, aber ich sehe das auch wie Schienenschreck. Man "kämpft" in einer Notsituation sicherlich anders, wenn man seinen eigenen Hintern dabei mit retten muss.

Was auch gegen UAVs spricht... sogar bei Frachtern... man braucht doch immer einen Sündenbock, wenn etwas passiert. Selbst wenn der erste Auslöser ein technischer Defekt war, so kann man es doch immer den Skippern vorwerfen, wenn sie falsch darauf reagiert haben. So wurde es doch bisher oft gemacht. Alleine deshalb wird das noch eine Weile dauern. Glaube kaum, dass irgendein Ingenieur sich sowas in die Schuhe schieben lassen will. Das war ja bei dem Air France Unglück mit den Pitotsonden und Airbus schon ein riesen hickhack...

Und außerdem ist das wahrscheinlich eh alles hinfällig... gescheiter wäre es, diese Forschungsgelder zusätzlich in die Forschung und Entwicklung alternativer Antriebe und/oder Treibstoffe zu stecken. Ich glaube, dass bei diesem Thema künftig die Luft brennt. Denn wenn das Barrel Öl mal 2000$ kostet, fliegt eh kein Mensch mehr - auch nicht mit einem Pilotenlosen Flugzeug. Da sind die heutigen ca. 5% Cockpitpersonalkosten in einem Flugzeug verglichen Peanuts..
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
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BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 8:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, dass jeder der sagt, dass Maschinen keine Fehler machen, die Menschen machen könnten, vergisst, dass diese Maschinen von Menschen entwickelt wurden die dabei auch Fehler gemacht haben können, beziehungsweise Eventualitäten bei der " if-then" Programmierung vergessen oder übersehen haben könnten ! Somit ist die Überwachung von Menschen über Maschinen unerlässlich. Punkt.


Achja, und die Fernsteuerung ist meiner Meinung nach auch nicht sooooo die Rettung dabei, weil was passiert wie gesagt, wenn die Verbindung dabei gehackt wurde oder Störsender verwendet werden ? Es kommt ja jetzt schon hin und wieder vor, dass die Kommunikation Boden <-> Flugzeug ausfällt. Was das bei einem ferngesteuerten Flugzeug hieße möcht ich mir nicht vorstellen...
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 8:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass jeder der sagt, dass Maschinen keine Fehler machen, die Menschen machen könnten, vergisst, dass diese Maschinen von Menschen entwickelt wurden die dabei auch Fehler gemacht haben können, beziehungsweise Eventualitäten bei der " if-then" Programmierung vergessen oder übersehen haben könnten ! Somit ist die Überwachung von Menschen über Maschinen unerlässlich. Punkt.


Achja, und die Fernsteuerung ist meiner Meinung nach auch nicht sooooo die Rettung dabei, weil was passiert wie gesagt, wenn die Verbindung dabei gehackt wurde oder Störsender verwendet werden ? Es kommt ja jetzt schon hin und wieder vor, dass die Kommunikation Boden <-> Flugzeug ausfällt. Was das bei einem ferngesteuerten Flugzeug hieße möcht ich mir nicht vorstellen...


Zumal die größere Frage, die sich bei der "Fernsteuerung" stellt: Was ist denn der Effekt dabei? Das Personal für den Vogel brauch ich ja trotzdem. Hat für mich als Unternehmen keinen relevanten Vorteil von der Kostenseite.
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4699
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Do Aug 30, 2012 8:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Schon, aber einer kann dabei wahrscheinlich mehrere Flugzeuge gleichzeitig überwachen. Dazu brauch er keine Spesen und keine Übernachtungskosten.
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