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No-Man-Cockpit
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B1900D
Captain
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Anmeldungsdatum: 15.02.2011
Beitrge: 2106

BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 4:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Du entscheidest es eh nicht Wink

Irgendwie hast du die Langstrecke komplett in deinem Argument vergessen.
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der alex
Captain
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Anmeldungsdatum: 07.12.2007
Beitrge: 283

BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 7:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alle Jahre wieder... Wink
Als Pilot bist du ja nicht nur der Steuermann sondern Organisator, Manager, Seelsorger und Sündenbock in einem (Die letzten Punkte speziell als Kapitän). Das kann nun mal kein Computer. Und in jedem Einmann Cockpit müsste ein Kapitän sitzen. Nur leider wachsen Kapitäne nicht auf Bäumen, sondern sie wachsen als Erste Offiziere. Zudem ist das Grundprinzip der Fliegerei Redundanz.
Und was man auch nicht vergessen darf ist eine einfache Kosten-Nutzen Rechnung. Was ist billiger? Hochkomplexe neue Systeme zu entwickeln, und weltweit einzuführen, mit neuen Verfahren, Ausbildungssystemen etc. oder einfach einen unterbezahlten Copiloten auf den rechten Sitz zu hocken?!
Letzteres sind im System Luftfahrt Peanuts. Wenn die Flugstunde 5000€ kostet fallen die 50€ für den 2. Mann fast gar nicht auf.
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B1900D
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 15.02.2011
Beitrge: 2106

BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 8:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nee- du brauchst dann niemand mehr im Cockpit, weil das Ding komplett selber fliegt und keine Fehler macht, wenn alles richtig programmiert wurde. Die Flugzeuge kommunzieren dann auch interaktiv miteinander. Wie gesagt, bei Cisco wird schon daran gearbeitet.
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der alex
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 07.12.2007
Beitrge: 283

BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 8:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

"Wenn alles richtig programmiert wurde"
Da fängts ja schon an, wie soll das gehen? Kein Mensch ist Fehlerfrei, somit auch keine Software. Zudem, wie schon gesagt, so ein Flieger muss erst mal entwickelt werden, plus die ganze Infrastuktur weltweit geändert werden, alle Flughäfen, komplett ATC, alle Verfahren, auf gut Deutsch das ganze System müsste sich ändern. Und gegen diese Kosten sind Pilotenkosten ein Witz. Man schaue sich nur mal an, was in Europa mit dem Projekt Single European Sky abgeht. Und nun stell dir eine weltweite Systemänderung vor. Alleine die ganze Bürokratie macht das ja schon fast unmöglich. In D schafft man es ja nicht mal GPS Verfahren an unkontrollierten Plätzen einzuführen oder einen banalen Verkehrsflughafen vernünftig in die Pampa zu bauen (BER). Jetzt führ doch mal bitte ein System ein, in dem alle Verkehrsflugzeuge automatisch und ohne Fehler durch die Lüfte kreisen. Und das bei Wind und Wetter. Also das erleben wir alle hier sicher nicht mehr...Und meine Kinder wohl auch eher nicht.

edit:
Noch ein kleiner Nachtrag: die großen Flugzeugbauer (A und B) schaffen es ja nicht mal Technologien die es heute schon gibt in ihre Flieger einzubauen. Ich denke da an Infrarot oder runway incursion Prävention.
Es wird sich wohl keine Hersteller finden, der so ein Flugzeug in Serie baut. Die Entwicklungskosten bei der 787 haben ja schon andere Hersteller abgeschreckt. Lieber altbekanntes weiterentwickeln. Das ist billiger als etwas komplett neues zu machen bei dem am Ende die Kosten aus dem Ruder laufen und man dann vielleicht die Flieger nicht mal an den Mann bekommt...
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Concordia
Senior First Officer
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Anmeldungsdatum: 06.06.2012
Beitrge: 50
Wohnort: EDLI

BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 10:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Technologie hin oder her, fände ich es ziemlich befremdlich, mir vorzustellen, dass in Zukunft wohlmöglich Computer das Flugzeug steuern, ich persönlich würde es ziemlich beunruhigend finden, wenn es keine Piloten mehr gäbe.
Die Fluggesellschaften müssten sich ja auch über die Aussewirkung Gedanken machen und ich glaube kaum, dass Passagiere gern ins Flugzeug steigen würden, wenn ein Computer die Steuerung übernehmen würde, schliesslich genießen Piloten in der Gesellschaft eine hohe Anerkennung und man vertraut ihnen als Passagier sein Leben an, also wäre schon der Gedanke, dass das eigene Leben vom Computer abhängig ist, ist ziemlich beunruhigend. Ausserdem gibt es ja immer noch viele Menschen, die Flugangst haben und da sind ja auch die Piloten dazu da um mit ihren Ansagen an die Fluggäste eben diese zu beruhigen. Für eine Fluggesellschaft würde die Einführung von Passagierdrohnen also einen imensen Imageverlust bedeuten, ich meine damit nicht nur das unwohle Gefühl beim Fliegen in einer Passagierdrohne sondern auch die Tatsache, dass man dann seine Piloten entlassen müsste und dann eine gesamte Berufsgruppe ihren Job verliert. Da würden die Pilotengewerkschaften sicher was dagegen haben und das würde vielen Fluggesellschaften wohl das Genick brechen, mal abgesehen was für ein Aufsehen in der Öffentlichkeit erregt werden würde. Die Luftfahrt hat nun wirklich genug Probleme mit der Gesellschaft (siehe Fluglärm, Umweltschutz etc.), da kann man sich sowas nun wirklich nicht leisten.
Bei so einem heiklen Thema kann man nunmal nicht nur wirtschaftliche Faktoren betrachten, da spielt schon die Gesellschaft eine wichtige Rolle.

Meiner Meinung nach, wird es so ein No-Man-Cockpit in naher Zukunft sicherlich nicht geben, dazu ist der Mensch heutzutage einfach noch nicht fähig sowas konsequent zu realisieren (siehe die Gründe von "der alex") und das sowas in der Gesellschaft einfach nicht tragbar ist.

Und mal nur mal so am Rande, was sollen dann die armen Kinder machen, die von Kindesbeinen an träumen Pilot zu werden? Wie soll man denen dann erklären, dass es keine mehr gibt? Wink
Und uns würde das wohl auch im Herzen wehtun wenn es unseren Traumberuf nicht mehr gäbe...

Ich hoffe mal, dass ich meinen Standpunkt gut ausdrücken konnte.
_________________
“I fly because it releases my mind from the tyranny of petty things.”
by Antoine de Saint-Exupéry
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beitrge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 10:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

B1900D hat folgendes geschrieben:
Du entscheidest es eh nicht Wink

Irgendwie hast du die Langstrecke komplett in deinem Argument vergessen.


Weil Hotelkosten von 100 Dollar pro Pilot auf einem Langstreckenflug mit einer 747, bei der 80 oder 100 Tonnen Fuel verbrannt werden, wohl eher ein Witz sind, oder?
Piloten über eine Software am Boden ein Flugzeug steuern zu lassen, das keinesfalls zu 100% ausfallsicher ist und sein kann/wird - weil Systeme allgemein immer mal ausfallen können - um sich Layoverkosten am Langstreckenflug zu sparen, die vielleicht 0,001% der Kosten am gesamten Flug ausmachen, wohl eher schon an Zynismus grenzt Wink.
Das ist in dieser Branche Pfennigfuchserei, mehr nicht. Klar, man spart, wo man kann, aber keine Software der Welt ist zu 100% ausfallsicher. Erklär mal als Airline, dass du 250 Passagiere verloren hast, weil ein simpler Systemfehler das Flugzeug zum Absturz gebracht hat, weil der Pilot am Boden und nicht in der Luft im Flugzeug war, während er im Flugzeug das Teil ohne Probleme leicht hätte landen können Wink. Das wird sehr schwer zu erklären sein.
Die Flugzeuge, die jetzt entwickelt werden und die jetzt neu hinzukommen, wie die 787 oder die neue 747 sind Flugzeuge, die noch mehrere Jahrzehnte im Bestand der Flugzeugflotten sein werden...

EDIT: Womit du allerdings recht hast, ist, dass das ich sowieso nicht entscheiden werde. Da müssen sehr viele Personen und Institute zusammenkommen, dass das in der Verkehrsfliegerei überhaupt mal möglich werden wird/sollte. Von Versicherungsunternehmen über die diversen staatliche Institute und Lobbyisten der Airliners... Aber dass alle bedenkenlos zustimmen und sagen: Jap, das machen wir - das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
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ImhO77
Captain
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Anmeldungsdatum: 16.06.2010
Beitrge: 6373

BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 10:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Concordia hat folgendes geschrieben:

Und mal nur mal so am Rande, was sollen dann die armen Kinder machen, die von Kindesbeinen an träumen Pilot zu werden? Wie soll man denen dann erklären, dass es keine mehr gibt? Wink
Und uns würde das wohl auch im Herzen wehtun wenn es unseren Traumberuf nicht mehr gäbe...


Das gleiche was man den Kindern erzählen wird, die Lokführer werden wollen, und was man denen erzählt hat die Heizer werden wollten bevor die abgeschafft worden. Davon geht die Welt nicht unter.
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neodym
Bruchpilot
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Anmeldungsdatum: 13.08.2012
Beitrge: 4
Wohnort: Germany

BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 11:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und mal nur mal so am Rande, was sollen dann die armen Kinder machen, die von Kindesbeinen an träumen Pilot zu werden? Wie soll man denen dann erklären, dass es keine mehr gibt?


Ich bin nicht mehr ganz so klein (19), aber darum frag ich Wink
Eure Argumente (Imageverlust, vernachlässigbare Kosteneinsparungen, "Tradiiton" im Kopfe der Menschen, ...) finde ich aber sehr überzeugend und beruhigend^^
In diesem Sinne danke für die vielen Antworten!

Aber trotzdem kommt doch oft durch dass es "langweiligER" wird - wobei ich mir den Start und die Landung am mit Abstand am spannendsten vorstelle.
Der Thrill des Fliegens und Reißens allgemein machen für mich einen großen Teil des Reizes aus Pilot zu werden. Lässt das i.A. mit der Zeit und dem Alter nach, stupft man ab oder bleibt das eine Karriere lang erhalten?
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Schienenschreck
Moderator
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beitrge: 3244
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha

BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 11:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

B1900D hat folgendes geschrieben:
weil das Ding komplett selber fliegt und keine Fehler macht, wenn alles richtig programmiert wurde.

Ach, so richtig wie bei dem ersten Flug der Ariane 5 mit dem unerwarteten Wertebereichsüberlauf?
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neodym
Bruchpilot
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Anmeldungsdatum: 13.08.2012
Beitrge: 4
Wohnort: Germany

BeitragVerfasst am: Mi Aug 15, 2012 12:20 am    Titel: Antworten mit Zitat

Schienenschreck hat folgendes geschrieben:
B1900D hat folgendes geschrieben:
weil das Ding komplett selber fliegt und keine Fehler macht, wenn alles richtig programmiert wurde.

Ach, so richtig wie bei dem ersten Flug der Ariane 5 mit dem unerwarteten Wertebereichsüberlauf?


Dazu muss gesagt werden dass der Wert "nur um eins zu groß" war und es einen Backupcomputer gab (der wegen dem gleichen Fehler schon kurz vorher abgestürzt ist).

Es stürzen pro Jahr etwa 4 Flugzeuge ab - bei 18k Flügen pro Tag, das entspricht einem Defektniveau von 0,000006% - gibt es hier ein Ingenieur der sich das zutraut? Wink
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sharklets
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Anmeldungsdatum: 24.06.2012
Beitrge: 339

BeitragVerfasst am: Fr Aug 17, 2012 8:29 am    Titel: Antworten mit Zitat

Bin gestern Abend beim Rumzappen auf eine Doku bei arte gestoßen:

http://videos.arte.tv/de/videos/zu_viele_flieger_am_himmel_-6860386.html

Habe die erste Hälfte verpasst und noch nicht geguckt, aber im zweiten Teil werden Verfahren/Systeme vorgestellt, die die Arbeit des Piloten immer mehr "vereinfachen" sollen bis hin zu einem Herren, der von einem No-Man-Cockpit spricht. Klickt mal rein, ist interessant und passt zu dieser Diskussion.
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Concordia
Senior First Officer
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Anmeldungsdatum: 06.06.2012
Beitrge: 50
Wohnort: EDLI

BeitragVerfasst am: Fr Aug 17, 2012 8:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sharklets hat folgendes geschrieben:
Bin gestern Abend beim Rumzappen auf eine Doku bei arte gestoßen:

http://videos.arte.tv/de/videos/zu_viele_flieger_am_himmel_-6860386.html

Habe die erste Hälfte verpasst und noch nicht geguckt, aber im zweiten Teil werden Verfahren/Systeme vorgestellt, die die Arbeit des Piloten immer mehr "vereinfachen" sollen bis hin zu einem Herren, der von einem No-Man-Cockpit spricht. Klickt mal rein, ist interessant und passt zu dieser Diskussion.


Die Doku gibt es auch auf Youtube

Teil 1 http://www.youtube.com/watch?v=F4L-LzHsN4w
Teil 2 http://www.youtube.com/watch?v=bJ48C40n0i0&feature=plcp
Teil 3 http://www.youtube.com/watch?v=eEA1XihzHS8&feature=relmfu
Teil 4 http://www.youtube.com/watch?v=1VdMT1jSUxk&feature=plcp

Wenn das tatsächlich alles in Zukunft realisiert werden kann, dann müssten sich zuerst einmal die Fluglotsen Sogen um ihren Job machen, die wären dann die ersten, die davon betroffen sind. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Fluglotsen in absehbarer Zeit überflüssig werden. Zunächst einmal müssten die Systeme entwickelt werden, dann ausgiebig getestet werden und bis die Behörden ihr Okay gegeben haben wird es auch noch lange dauern. Und bis dahin wird es noch viele andere Probleme geben die den Realisierungsprozesss noch verlangsamen. Dann müssten auch erstmal die Flugzeuge umgerüstet werden und die Piloten entsprechend geschult werden. Das wird also alles noch sehr lange dauern. Da wäre es sicherlich einfacher die Flugrouten zu optimieren und die Fluglotsen entsprechend zu schulen.

Zum Thema Umweltschutz, das in der Doku thematisiert wird, finde ich es schade, dass keine europäische Fluggesellschaft ein Statement dazu abgeben wollte, wäre sicher interessant zu erfahren welche Maßnahmen Lufthansa&Co. planen oder jetzt schon durchführen.
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