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A380 mit drei Triebwerkausfällen?
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JakobW
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Anmeldungsdatum: 29.12.2006
Beiträge: 420

BeitragVerfasst am: Fr März 23, 2007 4:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Armin Guenther hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich nicht irre dürfen zweistrahlige Flugzeuge bei Über-Wasser Flügen sich nur eine bestimmte Distanz vom Festland / nächst möglichen Flughafen wegbewegen.


Ja. Das sind so genannte "ETOPS" Beschränkungen. Wofür ETOPS steht, weiß ich leider nicht, außer der inoffiziellen Version: Engines Turn Or Passengers Swim! Cool Wink
Es gibt hier unterschiedliche Richtlinien: Ich glaube eine 767 z.B. hat ETOPS180 d.h., dass der Flieger sich nur maximal 180 min vom nächsten Ausweichflughafen entfernen darf. Die 777 hat glaube ich ETOPS320 (Kommt auch auf die Airline und das Modell an - das wird immer im Einzelfall zertifiziert) - das ist so viel, dass es fast keinen Unterschied mehr macht zu vier-strahligen Flugzeugen.

Lieben Gruß vom Hamburg Airport beim warten auf meine verspätete Maschine. Wink
-Jakob
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ratzfatz
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Anmeldungsdatum: 16.07.2006
Beiträge: 1213
Wohnort: FRA

BeitragVerfasst am: Fr März 23, 2007 5:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

"Extended-range Twin-engine Operation Performance Standards"


Maximum ist wohl derzeit ETOPS 207 für die B777, womit so grade auch Transpazifikflüge möglich sind.
Üblich ist ETOPS 180.

Alle Flugzeuge, die 3 oder mehr Triebwerke haben, haben mit ETOPS nichts am Hut, weil sie keinen Beschränkungen unterliegen.
_________________
320
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Amok
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 2464

BeitragVerfasst am: Fr März 23, 2007 5:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Extended-range Twin-engine Operation Performance Standards

größte etopstime ist 207min (alle 777er)

/edit: ratzfatz du alter editierer
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Anmeldungsdatum: 08.01.2006
Beiträge: 762
Wohnort: flying upside down in the sky

BeitragVerfasst am: Sa März 24, 2007 2:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sorry - wenn ich hier mal ein bisschen ergänzen muss:

ich rede jetzt der Einfachheit von einer 2 strahligen Maschine:
Bei Ausfall eines Triebwerks sind zwar rein rechnerisch noch 50% des maximal Schubs vorhanden, von denen müssen aber noch paar Abzüge hinsichtlich des tatsächlichen Vortriebwertes gemacht werden:
1) man muss mit dem Seitenruder gegentrimmen -> höherer Widerstand
2) als Folge daraus schiebt die Maschine -> mehr Widerstand
3) man muss wegen des Schiebens mit den Querruddern gegentrimmen -> richtig: das gibt Widerstand

unterm Strich bleiben von den 50% Schub auf dem Papier zwischen 40-45% übrig, die dafür ausreichen müssen eine sicher Flughöhe ( meist um fl100) zu halten und auf diese Höhe gegebenenfalls zu steigen, selbst wenn der Ausfall vor dem Rotieren aber noch v(1) geschieht

Bei 4-Strahlern sieht die Sache anders aus: einen Triebwerksausfall kann man problemloser wegstecken (und mehr hat man in der Realität unter normal Bedingeungen auch nicht), ab dem zweiten wirds aber kritisch, da diese 50% Schub im Gegensatz zum zwei - Strahler wesentlich weniger Spielraum lassen (die Höhe die gehalten werden kann ist geringer - Steigleistung eigentlich nicht vorhanden). Bei 3-Triebwerksausfällen ist Ende - das einzige was man hat, ist das das verbleibende Triebwerk die Sinkrate einigermaßen verlangsamt.
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ILS
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 384
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: Sa März 24, 2007 3:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Rein rechnerisch hast Du sicherlich recht. Man muß noch bestimmte Abschläge für den zusätzlichen Widerstand machen. Die 50% sind ja auch nur ein grober Wert. Man darf das "Ereignis Triebwerksausfall" aber auch nicht statisch betrachten.

Meistens startet man mit reduzierter Leistung, die Motoren laufen nicht an ihrer Leistungsgrenze beim Start. Wenn einer ausfällt, kann man den anderen auf diese Maximalleistung nachschieben.

Ist aber eigentlich irrelevant, da man vor dem T/O im Prinzip eine "ganz simple" Rechnung anstellen muß:

Wenn ein Motor nach V1 ausfällt, muß ein 2-motoriger Flieger im 2. Segment (nachdem das Fahrwerk eingefahren ist) einen minimalen Climb Gradienten von 2.4% aufweisen können. Das wiederum kann man in ein maximales Startgewicht umrechnen. Schwerer darf der Vogel zum T/O nicht sein. Wie nach einem Triebwerksausfall verfahren wird, hängt auch wieder von verschiedenen Faktoren ab (Wetter, Gewicht, 2-mot/mehrmot, usw.) man wird aber in den wenigsten Fällen arg weit steigen, sondern am Startflughafen wieder landen (sofern das möglich ist).

Warum ist nun ein 3- oder 4-mot "unkritischer", was einen Eng. Fail angeht? Hier wird die selbe Rechnung angestellt wie beim 2-mot (der geforderte Gradient ist leicht höher, beim 4-mot z.B. 3%)
Dieser Wert muss erreicht werden, wenn 1 Triebwerk ausfällt, genau wie beim 2-mot.
Es wird immer nur der Ausfall eines Motors berücksichtigt, egal wie viele Motoren der Flieger hat.

Also kann man grob sagen, daß beim 2-mot nach einem Eng Fail noch 50% Leistung zur Verfügung stehen, beim 4-mot noch ca. 75%.
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Anmeldungsdatum: 08.01.2006
Beiträge: 762
Wohnort: flying upside down in the sky

BeitragVerfasst am: Sa März 24, 2007 5:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ILS hat folgendes geschrieben:
Warum ist nun ein 3- oder 4-mot "unkritischer", was einen Eng. Fail angeht? Hier wird die selbe Rechnung angestellt wie beim 2-mot (der geforderte Gradient ist leicht höher, beim 4-mot z.B. 3%)
Dieser Wert muss erreicht werden, wenn 1 Triebwerk ausfällt, genau wie beim 2-mot.
Es wird immer nur der Ausfall eines Motors berücksichtigt, egal wie viele Motoren der Flieger hat.

Also kann man grob sagen, daß beim 2-mot nach einem Eng Fail noch 50% Leistung zur Verfügung stehen, beim 4-mot noch ca. 75%.


Ich bin immer noch der Meinung, dass ich lieber in einem 4-mot einen Triebwerksverlust erleben möchte als in einem zwei-mot:
1) wie du schon sagst ist der verlangte Steiggradient höher was auf mehr verbleibende Leistung für das Gewicht schließen lässt
2) niemand hätte sich die Mühe gemacht ETOPS-Regeln aufzustellen (mal abgesehen davon, dass die USA Airbus schaden wollte), wenn ein zwei-mot sich genauso bei einem Engine-Failure verhält wie ein vier-mot
3) bei einem Ausfall in Reiseflughöhe können sich drei Triebwerke die Versorgung der Hydraulik und Elektriksystheme teilen, bei einem zwei-mot ist nur noch eins übrig -> höhere Belastung der Generatoren...
4) im Reiseflug wird meistens zwischen 65% und 80% Schub benötigt -> der vier-mot kann die Flughöhe mehr oder weniger halten
5) es muss weniger ausgetrimmt werden -> weniger zusätzliche prozentuale Triebwerksleistung für gleiche Flugleistung nötig

de-facto sollte bei beiden kein großes Sicherheitsrisiko bestehen - es ist halt mein Gefühl, dass mir für diesen Fall die Einstellung Triebwerkszahl direkt proportional zu Sicherheit vermittelt
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ohnenamen
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Anmeldungsdatum: 09.09.2006
Beiträge: 199

BeitragVerfasst am: Sa März 24, 2007 6:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
4) im Reiseflug wird meistens zwischen 65% und 80% Schub benötigt -> der vier-mot kann die Flughöhe mehr oder weniger halten

Mal so nebenbei: Ist es nicht Pflicht, dass ein Flugzeug mit einem ausgefallenen Triebwerk die Höhe halten kann. Es muss nur nicht mehr steigen können.
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Grüße
Niklas
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Anmeldungsdatum: 08.01.2006
Beiträge: 762
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BeitragVerfasst am: Sa März 24, 2007 7:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ohnenamen hat folgendes geschrieben:
Zitat:
4) im Reiseflug wird meistens zwischen 65% und 80% Schub benötigt -> der vier-mot kann die Flughöhe mehr oder weniger halten

Mal so nebenbei: Ist es nicht Pflicht, dass ein Flugzeug mit einem ausgefallenen Triebwerk die Höhe halten kann. Es muss nur nicht mehr steigen können.


Ach so - ich dachte es müsste nur eine Sicherheitshöhe gehalten werden können Cool
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Flzg
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 318

BeitragVerfasst am: So März 25, 2007 12:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Für ein bestimmtes Flugzeug ist die optimale All Engine Cruising Altitude (abhängig von Masse, Lage des Center of Gravity, Temperatur, Luftdruck, Cost Index) i.d.R. höher als die max. Altitude mit One Engine Inop.
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Anmeldungsdatum: 08.01.2006
Beiträge: 762
Wohnort: flying upside down in the sky

BeitragVerfasst am: So März 25, 2007 2:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Flzg hat folgendes geschrieben:
Für ein bestimmtes Flugzeug ist die optimale All Engine Cruising Altitude (abhängig von Masse, Lage des Center of Gravity, Temperatur, Luftdruck, Cost Index) i.d.R. höher als die max. Altitude mit One Engine Inop.


also doch nur eine Art Sicherheitshöhe und nicht Reiseflughöhe? Rolling Eyes Question
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ILS
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 384
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: So März 25, 2007 2:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was meinst Du mit "Sicherheitshöhe"? Ich verstehe unter einer Sicherheitshöhe eine minimal fliegbare Höhe aufgrund von Gelände.

Die optimum altitude ist die, in der der Flug mit dem momentanen Gewicht, usw. am wirtschaftlisten ist.

Die "max. alt. one engine out" ist die Höhe, die, nachdem ein Triebwerk ausgefallen ist und man den Sinkflug eingeleitet hat, maximal noch gehalten werden kann.
Diese Höhe liegt immer unter den opt. alt.
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Anmeldungsdatum: 08.01.2006
Beiträge: 762
Wohnort: flying upside down in the sky

BeitragVerfasst am: So März 25, 2007 2:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ILS hat folgendes geschrieben:
Was meinst Du mit "Sicherheitshöhe"? Ich verstehe unter einer Sicherheitshöhe eine minimal fliegbare Höhe aufgrund von Gelände.

Die optimum altitude ist die, in der der Flug mit dem momentanen Gewicht, usw. am wirtschaftlisten ist.

Die "max. alt. one engine out" ist die Höhe, die, nachdem ein Triebwerk ausgefallen ist und man den Sinkflug eingeleitet hat, maximal noch gehalten werden kann.
Diese Höhe liegt immer unter den opt. alt.


max. alt. one engine out : diese Höhe ist für mich die "Sicherheitshöhe" Wink
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