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Vermisste Boeing 777 vom Malaysia Airlines
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hiTCH-HiKER
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Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: Di März 25, 2014 8:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lauda-Air-Flug 004 war im Jahr 1991 und die Boeing 777 ist ja offensichtlich nicht betroffen von dem Software-Problem.
Inwieweit das also eine Reaktion auf das ungeklärte Verschwinden der "Malaysia Airlines"-Maschine sein soll, das bleibt das Geheimnis der Focus-Redakteure.
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Taildragger
Bruchpilot
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Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 3
Wohnort: Near EDDG

BeitragVerfasst am: Di März 25, 2014 8:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, ich habe bisher hier nur mitgelesen, aber einen Kommentar zum Flugverhalten von Luftfahrzeugen muß ich jetzt doch loswerden. Alle Flugzeuge - mit Ausnahme moderner Hochleistungs-Kampfflugzeuge - sind eigenstabil, d. h. sie sind so konstruiert, daß sie nach jeder Störung des Geradeausflugs von alleine wieder in die Normalfluglage zurückkehren. Bei Tiefdeckern wird das erreicht durch eine leichte V-Stellung der Flächen (in der Stirnansichte sieht das aus wie eine Kugel an der tiefsten Stelle einer runden Schale), bei Schulter- und Hochdeckern ist das 'von Natur aus' gegeben durch den unter der Fläche hängenden Rumpf. Mein Fluglehrer sagte immer "Stören Sie das Flugzeug nicht beim Fliegen", sollte heißen, das Flugzeug fliegt ohne menschliches Eingreifen am besten, also sparsamste Bewegungen an den Controls, alles andere kostet Geschwindigkeit und Sprit. Es ist also durchaus möglich, daß die MH 370 noch stundenlang unterwegs war, auch wenn schon lange kein FMS oder Pilot mehr die Steuerungen angefasst hat.
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EDML
Moderator
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Di März 25, 2014 10:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Taildragger hat folgendes geschrieben:
Hallo, ich habe bisher hier nur mitgelesen, aber einen Kommentar zum Flugverhalten von Luftfahrzeugen muß ich jetzt doch loswerden. Alle Flugzeuge - mit Ausnahme moderner Hochleistungs-Kampfflugzeuge - sind eigenstabil, d. h. sie sind so konstruiert, daß sie nach jeder Störung des Geradeausflugs von alleine wieder in die Normalfluglage zurückkehren. Bei Tiefdeckern wird das erreicht durch eine leichte V-Stellung der Flächen (in der Stirnansichte sieht das aus wie eine Kugel an der tiefsten Stelle einer runden Schale), bei Schulter- und Hochdeckern ist das 'von Natur aus' gegeben durch den unter der Fläche hängenden Rumpf. Mein Fluglehrer sagte immer "Stören Sie das Flugzeug nicht beim Fliegen", sollte heißen, das Flugzeug fliegt ohne menschliches Eingreifen am besten, also sparsamste Bewegungen an den Controls, alles andere kostet Geschwindigkeit und Sprit. Es ist also durchaus möglich, daß die MH 370 noch stundenlang unterwegs war, auch wenn schon lange kein FMS oder Pilot mehr die Steuerungen angefasst hat.


Tja, ich habe schon viele, viele echte Flugzeuge geflogen. Hochdecker, Tiefdecker, 1mot, 2mot usw. Ich habe noch keines erlebt, das auch nur mehrere Minuten in einer Richtung weiter fliegen würde.

Natürlich hat so ein Flugzeug eine gewisse Eigenstabilität. Das bedeutet aber nicht, dass eine Fluglage gehalten wird sondern das externe Störungen (Böen etc.) gedämpft werden und sich nicht aufschaukeln. Die Lage des Flugzeugs im Raum ist dabei keineswegs konstant. Schon dafür braucht es mindestens einen Autopiloten im Attitude Hold Modus.

Lediglich ein Airbus ist eigenstabil in der Form, dass die aktuelle Attitude immer gehalten wird. Das ist aber eine Funktion des FBW im Normal Law.

Gruß, Marcus
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DLKE
Senior First Officer
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Anmeldungsdatum: 11.03.2014
Beiträge: 57
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BeitragVerfasst am: Mi März 26, 2014 7:47 am    Titel: Flughoehe Antworten mit Zitat

Habe nun im Netz an verschiedenen Stellen gelesen dass auch aus den im Einsatz befindlichen Suchflugzeugen Teile gesichtet wurden. Aber immer kam der Zusatz, dass diese Teile nicht eindeutig identifiziert wurden weil der Flieger so hoch war.

Dazu mal eine Frage an die Inhaber eines Pilotenscheins:
Was hindert denn den Piloten - nach Absprache mit den anderen Suchflugzeugen - bspw. einen Kreis in tieferer Hoehe zu fliegen, wenn er denn schon Teile sichtet ? Hier - etwas ausserhalb von Koeln - kommen stuendlich Flieger uebers Haus, die (geschaetzt) vielleicht nur in 3000m Hoehe fliegen?
Also von daher sehe ich keinen Grund warum man nicht niedriger fliegen koennte und was macht es fuer einen Sinn im Suchmode in einer Hoehe zu fliegen wo man dann - wie ja die Berichte belegen - das Gesuchte garnicht erkennen kann?
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Taildragger
Bruchpilot
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Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 3
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BeitragVerfasst am: Mi März 26, 2014 8:22 am    Titel: Antworten mit Zitat

Die aerodynamische oder Eigenstabilität ist ein grundsätzliches Konstruktionsmerkmal von zivilen Flugzeugen, ohne die wären sie gar nicht zulassungsfähig. Durch die V-Stellung der Flächen vergrößert sich, vereinfacht gesagt, bei einer Bewegung um die Längsachse der Auftrieb an der hängenden Fläche, während er sich an der steigenden Fläche verringert, weshalb das Flugzeug wieder in seine Normalfluglage zurückkehrt. Das ist ein physikalisches Gesetz und hat nichts mit dem Vorhandensein von Flugführungssystemen zu tun. Segelflugzeuge und viele Flugzeuge der GA haben gar keinen Autopiloten und fliegen trotzdem in ruhiger Luft schnurgeradeaus, bis der Boden kommt, vorausgesetzt, sie sind sauber ausgetrimmt. Selbst mit meiner ollen J3C ging das, obwohl es bei dem Vögelchen unglaublich schwer war, den Knüppel ruhig zu halten. Psychologisch gesehen jedenfalls.
Bei Kampfflugzeugen ist das grundsätzlich anders, die werden aerodynamisch instabil konstruiert, um die Wendigkeit und Agilität zu erhöhen. Hier wird die Stabilität künstlich durch Rechner erzeugt. Hat den Nachteil, wenn der Rechner ausfällt, fällt auch das Flugzeug, und zwar runter, dann kann auch der mutigste Flieger nichts weiter machen als aussteigen.
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Taildragger
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Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 3
Wohnort: Near EDDG

BeitragVerfasst am: Mi März 26, 2014 8:34 am    Titel: Re: Flughoehe Antworten mit Zitat

Wahrscheinlich befinden sich die Objekte nicht auf dem Wasser, sondern im Wasser, d. h. sie schwimmen mit spez. Gewicht 1 eben unter der Wasseroberfläche, und sowas sieht man nur aus großer Höhe. Je tiefer man geht, desto weniger tief sieht man in das Wasser hinein. Es wird aber sicher noch verschiedene andere Gründe geben, Einsatzbefehl, Wetterbedingungen etc. Man darf nicht vergessen, auch die Orions operieren dort am Rande ihrer Reichweite! Außerdem fliegen die Suchflugzeuge nicht alle umeinander herum, sondern in Suchgebieten, die möglicherweise tausend Kilometer auseinanderliegen.
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FlameZz
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Anmeldungsdatum: 29.12.2012
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BeitragVerfasst am: Mi März 26, 2014 12:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

So wie ich das gelesen habe, soll dort nicht nur schlechtes Wetter herrschen, sondern allgemein starke Winde geben
Vielleicht ein Sicherheitsrisiko?
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hiTCH-HiKER
NFFler
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Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: Mi März 26, 2014 1:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="EDML"]
Taildragger hat folgendes geschrieben:
Das ist aber eine Funktion des FBW im Normal Law.


Gibts für sowas eine verständliche Übersetzung? Glaube nicht, dass die Mehrheit die hier mitliest damit was anfangen kann Wink


Zuletzt bearbeitet von hiTCH-HiKER am Mi März 26, 2014 1:40 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Mi März 26, 2014 1:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Taildragger hat folgendes geschrieben:
Die aerodynamische oder Eigenstabilität ist ein grundsätzliches Konstruktionsmerkmal von zivilen Flugzeugen, ohne die wären sie gar nicht zulassungsfähig. Durch die V-Stellung der Flächen vergrößert sich, vereinfacht gesagt, bei einer Bewegung um die Längsachse der Auftrieb an der hängenden Fläche, während er sich an der steigenden Fläche verringert, weshalb das Flugzeug wieder in seine Normalfluglage zurückkehrt. Das ist ein physikalisches Gesetz und hat nichts mit dem Vorhandensein von Flugführungssystemen zu tun. Segelflugzeuge und viele Flugzeuge der GA haben gar keinen Autopiloten und fliegen trotzdem in ruhiger Luft schnurgeradeaus, bis der Boden kommt, vorausgesetzt, sie sind sauber ausgetrimmt. Selbst mit meiner ollen J3C ging das, obwohl es bei dem Vögelchen unglaublich schwer war, den Knüppel ruhig zu halten. Psychologisch gesehen jedenfalls.
Bei Kampfflugzeugen ist das grundsätzlich anders, die werden aerodynamisch instabil konstruiert, um die Wendigkeit und Agilität zu erhöhen. Hier wird die Stabilität künstlich durch Rechner erzeugt. Hat den Nachteil, wenn der Rechner ausfällt, fällt auch das Flugzeug, und zwar runter, dann kann auch der mutigste Flieger nichts weiter machen als aussteigen.


Das Zulassungskriterium "Eigenstabilität" bedeutet nicht, dass das Flugzeug Kurs und Höhe hält. Es geht nur darum Störungen so zu dämpfen dass sie abklingen.

Wenn das Flugzeug so stabil wäre wie Du es beschreibst dann müsste es sich ja auch aus einem Kurvenflug von selbst wieder aufrichten und geradeaus weiterfliegen.

Man kann ein GA Flugzeug so austrimmen, dass es die Höhe hält. Aber selbst das funktioniert nicht über einen längeren Zeitraum. Schon durch den verbrannten Kraftstoff ändert sich der Trim leicht und das Flugzeug beginnt zu sinken oder zu steigen. Das kann man auch ausprobieren: Wenn man sauber ausgetrimmt die Höhe hält dann genügt es sich nach vorne zu lehnen und das Flugzeug beginnt einen leichten Sinkflug. Ein Flug mit konstanter Höhe ist nur in einem ganz schmalen Pitch Band möglich. Hinzu kommen noch aerodynamische Effekte wie Phugoide die zwar bedämpft sein müssen aber dennoch vorhanden sind.

Wenn man den Kurs halten will wird es noch schwieriger. Hier spielen dann noch minimale Asymmetrien im Schub mit rein.

Wie oben schon gesagt, ein Flugzeug ist stabil genug um ein paar Minuten vor sich hin zu fliegen. Über mehrere Stunden ist in der Praxis nahezu unmöglich.

Was hier noch dazu kommt: Die 777 ist offensichtlich ziemlich genau so weit gekommen wie es in optimaler Höhe im Geradeausflug möglich gewesen wäre. Selbst wenn sie sich in der Luft gehalten hätte - über mehrere Stunden bleibt die Höhe ohne Steuerung niemals so stabil.

Gruß, Marcus
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LSGNixo
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Wohnort: bei EDWI

BeitragVerfasst am: Mi März 26, 2014 2:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="hiTCH-HiKER"]
EDML hat folgendes geschrieben:
Taildragger hat folgendes geschrieben:
Das ist aber eine Funktion des FBW im Normal Law.


Gibts für sowas eine verständliche Übersetzung? Glaube nicht, dass die Mehrheit die hier mitliest damit was anfangen kann Wink


Oh doch Very Happy
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LSGNixo
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Anmeldungsdatum: 13.07.2013
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BeitragVerfasst am: Mi März 26, 2014 2:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="hiTCH-HiKER"]
EDML hat folgendes geschrieben:
Taildragger hat folgendes geschrieben:
Das ist aber eine Funktion des FBW im Normal Law.


Gibts für sowas eine verständliche Übersetzung? Glaube nicht, dass die Mehrheit die hier mitliest damit was anfangen kann Wink


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DLH7FW
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BeitragVerfasst am: Mi März 26, 2014 3:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

EDML hat folgendes geschrieben:

Man kann ein GA Flugzeug so austrimmen, dass es die Höhe hält. Aber selbst das funktioniert nicht über einen längeren Zeitraum. Schon durch den verbrannten Kraftstoff ändert sich der Trim leicht und das Flugzeug beginnt zu sinken oder zu steigen. Das kann man auch ausprobieren: Wenn man sauber ausgetrimmt die Höhe hält dann genügt es sich nach vorne zu lehnen und das Flugzeug beginnt einen leichten Sinkflug. Ein Flug mit konstanter Höhe ist nur in einem ganz schmalen Pitch Band möglich.


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