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Absturz Kleinmaschine Belgien
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FlameZz
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Anmeldungsdatum: 29.12.2012
Beiträge: 217
Wohnort: Sindelfingen

BeitragVerfasst am: Sa Okt 19, 2013 5:00 pm    Titel: Absturz Kleinmaschine Belgien Antworten mit Zitat

Joa lest euch das mal durch:

http://www.welt.de/vermischtes/article121043890/Flugzeug-stuerzt-ab-elf-Menschen-sterben.html

http://www.spiegel.de/panorama/tote-bei-flugzeugabsturz-in-belgien-a-928839.html

Anscheinend soll ein Flügel abgebrochen sein...
Was sagt ihr dazu? Ist das überhaupt möglich ?
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loewe007
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Anmeldungsdatum: 06.12.2011
Beiträge: 898
Wohnort: EDDW

BeitragVerfasst am: Sa Okt 19, 2013 5:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Generell ist das durchaus möglich.
Überbelastung könnte zum Versagen der Struktur führen, auch mangelnde Wartung. Bei Segelflugzeugen ist auch schon eine Tragfläche während des Fluges abgefallen. Dies war auf mangelnde Sicherung Des Hauptbolzens zurückzuführen.
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Sa Okt 19, 2013 8:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man Laien zu solchen Dingen befragt bekommt man fast nie vernünftige Antworten. Fast alle behaupten, dass das Flugzeug schon in der Luft gebrannt hat.

Flügel in der Luft abgebrochen wäre sehr, sehr ungewöhnlich. So etwas passiert eigentlich nur bei extremen Überlastungen z.B. beim Einflug in IMC ohne IFR fliegen zu können.

So eine PC6 ist auch ein sehr robustes Flugzeug.

Erstmal abwarten was da noch ermittelt wird.

Gruß, Marcus
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bruchpiloOt
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Anmeldungsdatum: 11.09.2013
Beiträge: 179

BeitragVerfasst am: Sa Okt 19, 2013 9:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Naja so ungewöhnlich ist das leider nicht.
Ich spreche aus Erfahrung weil ich durch Studium und Job sehr viel mit Material des Flugzeugs und der Wartung zu tun habe. Das Werkstoffgefüge ist eine sehr komplexe Sache und meistens lässt sich nicht genau feststellen, durch was ein Vorkommnis wie der Verlust eines Flügels auftritt.

Im Ultraleichtbereich häufen sich die Fälle in letzter zeit leider, da eine Bruchlast nur bis zu einem bestimmten Gewicht gerechnet wird. Sobald das Flugzeug überladen wird, verringert sich diese rechnerische Bruchlast erheblich, je nachdem, um wie viel das Flugzeug überladen ist. Dann reichen bei schnellen Reisegeschwindigkeiten schon Turbulenzen aus, wie sie zum Beispiel in Rotoren anzutreffen sind oder aber auch in starken Aufwindquellen

Bei einem stabilen Flugzeug wie der Pilatus Porter ist davon aber eher nicht auszugehen, trotzdem wäre es auch hier nichts ungewöhnliches. Ein Flugzeug besitzt Grenzen, die nicht überschritten werden sollen/dürfen. Das gilt sowohl für G-Belastungen, Maximalgeschwindigkeiten sowie auch für Geschwindigkeiten in turbulenter Luft. Wenn ich mir nun kurz überlege (ja ich bin auch schon Fallschirm gesprungen Wink ), wie schnell eine Springermaschine wieder am Boden ist, in etwa zeitgleich mit den Springern, wenn nicht sogar früher, dann müssen diese sehr sportlich aus ca 4000m absteigen, da könnte ich mir schon vorstellen, dass das Flugzeug des Öfteren an seine erlaubten Limits kommt.

Prinzipiell ist dies ja auch kein Problem, solange man sich in diesen bewegt, aber wenn das Flugeug überbelastet wurde, heißt das nicht automatisch, dass man einen Schaden erkennt oder dass es gar "kaputt" ist. So was kann sich Monate, gar Jahre lang hinziehen, wobei ein entstandener Schaden in der Regel sich kontinuierlich verschlechtert.

Auf Anhieb sind mir zwei Fälle bekannt aus meinem Fliegerumfeld, bei denen der Flieger in der Luft abmontiert hat, ein Segelflugzeug und ein Ultraleichtflugzeug, aber die Ziffer ist doch erstaunlicherweise relativ hoch in der privaten Luftfahrt, man muss nur einmal die ganzen BFU Berichte durchforsten, das ist fast erschreckend.

Zum Thema warum sie nicht gesprungen sind?
Das kann wohl keienr so genau sagen. Vermutlich zu niedrig?

Auf jeden Fall ist das ein sehr tragisches Ereigniss und sehr bedauerlich für alle Hinterbliebenen, denen man jetzt nur viel Kraft wünschen kann.
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LSGNixo
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Anmeldungsdatum: 13.07.2013
Beiträge: 150
Wohnort: bei EDWI

BeitragVerfasst am: Sa Okt 19, 2013 9:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

bruchpiloOt hat folgendes geschrieben:
Zum Thema warum sie nicht gesprungen sind?
Das kann wohl keienr so genau sagen. Vermutlich zu niedrig?


Zum einen genau dieses,

zum anderen fällt jedes Flugzeug beim Abriss einer gesamten Tragfläche in eine Steilspirale bzw. ins Trudeln. Besonders bei ersterem treten in und an der Maschine extrem hohe G-Kräfte auf, unter denen es Insassen fast unmöglich ist, das Flugzeug zu verlassen.

Wie auch immer, die Ermittlungen werden zeigen, was genau passiert sein könnte..,
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EDML
Moderator
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: So Okt 20, 2013 1:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

bruchpiloOt hat folgendes geschrieben:
Naja so ungewöhnlich ist das leider nicht.
Ich spreche aus Erfahrung weil ich durch Studium und Job sehr viel mit Material des Flugzeugs und der Wartung zu tun habe. Das Werkstoffgefüge ist eine sehr komplexe Sache und meistens lässt sich nicht genau feststellen, durch was ein Vorkommnis wie der Verlust eines Flügels auftritt.

Im Ultraleichtbereich häufen sich die Fälle in letzter zeit leider, da eine Bruchlast nur bis zu einem bestimmten Gewicht gerechnet wird. Sobald das Flugzeug überladen wird, verringert sich diese rechnerische Bruchlast erheblich, je nachdem, um wie viel das Flugzeug überladen ist. Dann reichen bei schnellen Reisegeschwindigkeiten schon Turbulenzen aus, wie sie zum Beispiel in Rotoren anzutreffen sind oder aber auch in starken Aufwindquellen

Bei einem stabilen Flugzeug wie der Pilatus Porter ist davon aber eher nicht auszugehen, trotzdem wäre es auch hier nichts ungewöhnliches. Ein Flugzeug besitzt Grenzen, die nicht überschritten werden sollen/dürfen. Das gilt sowohl für G-Belastungen, Maximalgeschwindigkeiten sowie auch für Geschwindigkeiten in turbulenter Luft. Wenn ich mir nun kurz überlege (ja ich bin auch schon Fallschirm gesprungen Wink ), wie schnell eine Springermaschine wieder am Boden ist, in etwa zeitgleich mit den Springern, wenn nicht sogar früher, dann müssen diese sehr sportlich aus ca 4000m absteigen, da könnte ich mir schon vorstellen, dass das Flugzeug des Öfteren an seine erlaubten Limits kommt.

Prinzipiell ist dies ja auch kein Problem, solange man sich in diesen bewegt, aber wenn das Flugeug überbelastet wurde, heißt das nicht automatisch, dass man einen Schaden erkennt oder dass es gar "kaputt" ist. So was kann sich Monate, gar Jahre lang hinziehen, wobei ein entstandener Schaden in der Regel sich kontinuierlich verschlechtert.

Auf Anhieb sind mir zwei Fälle bekannt aus meinem Fliegerumfeld, bei denen der Flieger in der Luft abmontiert hat, ein Segelflugzeug und ein Ultraleichtflugzeug, aber die Ziffer ist doch erstaunlicherweise relativ hoch in der privaten Luftfahrt, man muss nur einmal die ganzen BFU Berichte durchforsten, das ist fast erschreckend.

Zum Thema warum sie nicht gesprungen sind?
Das kann wohl keienr so genau sagen. Vermutlich zu niedrig?

Auf jeden Fall ist das ein sehr tragisches Ereigniss und sehr bedauerlich für alle Hinterbliebenen, denen man jetzt nur viel Kraft wünschen kann.


ULs fallen laufend auseinander, das ist richtig.

Bei normal zugelassenen Flugzeugen ist das extrem selten. Mir sind keine Fälle bekannt wo das ohne Kontrollverlust oder Einflug in ein Gewitter passiert ist. Der typische Fall ist Einflug in IMC mit anschliessendem Kontrollverlust. Bei diesem Absturz kann man das aber wohl ausschliessen da das Wetter sehr gut war.

Gruß, Marcus
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FlameZz
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Anmeldungsdatum: 29.12.2012
Beiträge: 217
Wohnort: Sindelfingen

BeitragVerfasst am: So Okt 20, 2013 8:28 am    Titel: Antworten mit Zitat

Kann mich kurz einer aufklären, da ich es nicht so mit den abkürzungen habe:

Was bedeutet "beim Einflug in IMC ohne IFR" ?

Danke
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Alice D.
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Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881

BeitragVerfasst am: So Okt 20, 2013 9:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

FlameZz hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "beim Einflug in IMC ohne IFR" ?


Um das nochmal genauer zu erläutern: das oben gibts VFR (Visual) und IFR. Also StVO 1 und 2 wenn man so will. Smile Dazu braucht man eine Lizenz, das Flugzeug muss IFR-fähig sein und man muss IFR bei der Flugsicherung anmelden. Oft passieren Unfälle, weil VFR-Flieger die Wetterminimums unterschreiten und die Orientierung verlieren. Mit einem IFR-Flieger ist man quasi weniger wetterabhängig.
_________________
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: So Okt 20, 2013 6:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alice D. hat folgendes geschrieben:
FlameZz hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "beim Einflug in IMC ohne IFR" ?


Um das nochmal genauer zu erläutern: das oben gibts VFR (Visual) und IFR. Also StVO 1 und 2 wenn man so will. Smile Dazu braucht man eine Lizenz, das Flugzeug muss IFR-fähig sein und man muss IFR bei der Flugsicherung anmelden. Oft passieren Unfälle, weil VFR-Flieger die Wetterminimums unterschreiten und die Orientierung verlieren. Mit einem IFR-Flieger ist man quasi weniger wetterabhängig.


Fast jedes Flugzeug ist IFR geeignet. Wichtiger ist ein IFR Pilot ...

Gruß, Marcus
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4699
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: So Okt 20, 2013 6:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nebenbei : Es soll wohl exakt das selbe Flugzeug sein, welches vor 13 Jahren schonmal abgestürzt war - wurde vorhin im TV irgendwo gesagt.
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PeterSchmidt
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Anmeldungsdatum: 25.05.2012
Beiträge: 232

BeitragVerfasst am: Mo Okt 21, 2013 12:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

oxide737 hat folgendes geschrieben:

Mich verwundert vielmehr dass die Fallschirmspringer, die ja offensichtlich Fallschirme dabei gehabt haben müssen, nicht aus dem Flugzeug gesprungen sind. So einen Flügelabriss muss man eigentlich sofort bemerken... Question


Ist nur mit viel Glück möglich. Sobald du das realisiert hast setzen schon die Fliehkräfte ein und du tust gar nichts mehr.
Bei uns im Sprungverein ist vor 40 Jahren mal eine Cessna 206 runtergekommen, weil sich ein Fallschirm an der offenen Tür (!) beim Exit geöffnet hat und das Leitwerk abgerissen hat. Und selbst da kamen nur 2 raus.
Momentan widersprechen sich die diversen Quellen noch. Hatte zuerst an eben genanntes Szenario gedacht, aber dann wäre zumindest der Springer in der offenen Tür draussen gewesen.
Bin auf das Ergebnis gespannt, bei sowas steigt man dann aber schon etwas nachdenklich in den Absetzflieger... Confused
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joyflight
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Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 2166
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Okt 21, 2013 1:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

oxide, wie stellst du dir das vor, wenn die offene tür nach unten hängt?
wie wenn du auf's klo schaust, und dann reinspringst, ins loch?

überleg mal, flugzeug schwer, fällt runter. zur tür kommt luft rein ... und erschwerend kommt hinzu (hörensagen) dass die fallschirme per auto-auslöser sich am liebsten gleich im flugzeug öffnen.

einen guten amerikanischen film kann ich mir schon vorstellen - aber selbst da schafft es nur ein hauptdarsteller, und auf keinen fall die ängstliche meute: es ist nicht leicht, wie supermann gegen die erdbeschleunigung (oder ein vielfaches) zu kämpfen
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