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J.A
Captain
Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beiträge: 111
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 Verfasst am: Mi Mai 08, 2013 2:30 pm Titel: |
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| Felix_928 hat folgendes geschrieben: | http://www.erklaert.de/fliegen/auftrieb
Ist also Müll? Da steht ja drin, dass 2/3 des Aufrtiebes durch den Unterdruck entstehen...
Kann das mal bitte jemand kurz und knackig aufschreiben, was jetzt für den Auftrieb sorgt? |
Was ist mit den 2/3 gemeint:
Die umströmende Luft erfährt durch das Profil eine Druckveränderung.
Dort, wo sie beschleunigt wird, findet eine Verringerung des Drucks gegenüber dem Umgebungsdruck statt. Dies findet an der oberen Seite statt. Durch eine Wölbung kann diese Beschleunigung erhöht werden, aber auch der Anstellwinkel bei einem einfachen Brett führt zu einer Beschleunigung der Strömung oberhalb.
An der Tragflächenunterseite wird die Strömung abgebremst, nach Bernoulli kommt es zu einer Druckerhöhung.
Wenn man sich nun diese Druckverläufe über ein normales Flügelprofil skizziert, stellt man fest, dass die Druckabnahme oberhalb des gewölbten Profils wesentlich stärker ausgeprägt ist, als die Druckzunahme unterhalb.
Beide Druckanteile sorgen für den Auftrieb und entstehen letztendlich durch die Veränderung der Strömung (Beschleunigung/Abbremsung und Ablenkung). Die 2/3 Auftriebserzeugung durch Sog sagen aus, dass der Unterdruck stärker ausgeprägt ist, als der Unterdruck unterhalb der Tragfläche.
Kurz und knapp:
Der Unterdruck oberhalb der Tragfläche, ebenso wie der Überdruck unterhalb sorgen für den Auftrieb.
Integriert man den Druck entlang der Tragfläche erhält man die resultierende Auftriebskraft.
@EDML, der Unterdruck (und Überdruck) ist die Erklärung für den Auftrieb, dien verlinkter Wikipediaeintrag sagt nichts anderes aus.
Die einzige Frage ist, wie der entstehende Druckunterschied anschaulich erklärt werden kann, hier gibt es eben unterschiedliche Betrachtungs und Anschaungsmöglichkeiten
Hierzu können herangezogen werden:
-Bernoulli
-Zirkulation
-Dynamischer Auftrieb |
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Felix_928
Captain
Anmeldungsdatum: 03.03.2013
Beiträge: 278
Wohnort: Aachen
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| Verfasst am: Mi Mai 08, 2013 3:04 pm Titel: |
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Soweit ne top erklärung! 
aber eins ist mir noch unklar: wie spielt da jetzt die kraft ein, die durch den abgelenkten luftstrom unterhalb der tragfläche entstanden ist? (Hat doch nicht mit dem überdruck unter der tragfläche zu tun, oder?) |
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panic
Captain
Anmeldungsdatum: 27.09.2005
Beiträge: 439
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| Verfasst am: Mi Mai 08, 2013 3:41 pm Titel: |
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| J.A hat folgendes geschrieben: |
@EDML, der Unterdruck (und Überdruck) ist die Erklärung für den Auftrieb, dien verlinkter Wikipediaeintrag sagt nichts anderes aus.
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Hast du den Artikel richtig gelesen? In dem Artikel steht, dass der Impuls nach unten die einzige Erklärung für den Auftrieb ist. Auch steht dort, dass Bernoulli bei Verkehrsflugzeugen nicht anwendbar ist.
Wenn ihr mir oder EDML nicht glaubt geht einfach mal in die nächste Uni, leiht euch dort ein Buch zur Strömungslehre aus oder fragt einen Prof. Dort wird es euch dann richtig erklärt. Aber glaubt nicht immer alles was in irgendwelchen Büchern für Hobbyaerodynamiker steht, die schreiben nämlich alle voneinander ab.
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FAA PPL |
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Mi Mai 08, 2013 3:56 pm Titel: |
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| panic hat folgendes geschrieben: | | J.A hat folgendes geschrieben: |
@EDML, der Unterdruck (und Überdruck) ist die Erklärung für den Auftrieb, dien verlinkter Wikipediaeintrag sagt nichts anderes aus.
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Hast du den Artikel richtig gelesen? In dem Artikel steht, dass der Impuls nach unten die einzige Erklärung für den Auftrieb ist. Auch steht dort, dass Bernoulli bei Verkehrsflugzeugen nicht anwendbar ist.
Wenn ihr mir oder EDML nicht glaubt geht einfach mal in die nächste Uni, leiht euch dort ein Buch zur Strömungslehre aus oder fragt einen Prof. Dort wird es euch dann richtig erklärt. Aber glaubt nicht immer alles was in irgendwelchen Büchern für Hobbyaerodynamiker steht, die schreiben nämlich alle voneinander ab. |
Genau das - es steht drin, dass es Überdruck und Unterdruck gibt - aber auch das eben diese Druckverhältnisse ausser in unmittelbarer Bodennähe keinen nennenswerten Anteil am Auftrieb haben.
Das alte Märchen das der Unterdruck 2/3 ausmacht ist sowieso völliger Blödsinn. Das Gerücht ist wohl daraus entstanden, dass die Unterdruckzonen (logischerweise) viel größer sind als die Überdruckzonen.
Auch die Wirbelschleppen sind nur ein Zeichen dafür, dass es Über- und Unterdruck gibt aber nicht, dass diese Drücke für den Auftrieb verantwortlich sind.
Gruß, Marcus |
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Mi Mai 08, 2013 3:59 pm Titel: |
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| Felix_928 hat folgendes geschrieben: | Soweit ne top erklärung!
aber eins ist mir noch unklar: wie spielt da jetzt die kraft ein, die durch den abgelenkten luftstrom unterhalb der tragfläche entstanden ist? (Hat doch nicht mit dem überdruck unter der tragfläche zu tun, oder?) |
Klar - Top Erklärung. Hat leider nur absolut nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Wie schon gesagt - fragt einen Aerodynamiker oder jemanden der sich mit Strömungslehre auskennt. Die lachen sich schon seit Jahrzehnten über den Unsinn kaputt der da in aller Welt dazu erzählt wird.
Gruß, Marcus |
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Felix_928
Captain
Anmeldungsdatum: 03.03.2013
Beiträge: 278
Wohnort: Aachen
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| Verfasst am: Mi Mai 08, 2013 4:07 pm Titel: |
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| panic hat folgendes geschrieben: | | J.A hat folgendes geschrieben: |
@EDML, der Unterdruck (und Überdruck) ist die Erklärung für den Auftrieb, dien verlinkter Wikipediaeintrag sagt nichts anderes aus.
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Hast du den Artikel richtig gelesen? In dem Artikel steht, dass der Impuls nach unten die einzige Erklärung für den Auftrieb ist. Auch steht dort, dass Bernoulli bei Verkehrsflugzeugen nicht anwendbar ist.
Wenn ihr mir oder EDML nicht glaubt geht einfach mal in die nächste Uni, leiht euch dort ein Buch zur Strömungslehre aus oder fragt einen Prof. Dort wird es euch dann richtig erklärt. Aber glaubt nicht immer alles was in irgendwelchen Büchern für Hobbyaerodynamiker steht, die schreiben nämlich alle voneinander ab. |
DIe aus dem druchgfäll von oben nach unten entstehende nach unte grichtete strömung sorgt für den auftrieb oder? |
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J.A
Captain
Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beiträge: 111
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| Verfasst am: Mi Mai 08, 2013 5:22 pm Titel: |
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| EDML hat folgendes geschrieben: |
Genau das - es steht drin, dass es Überdruck und Unterdruck gibt - aber auch das eben diese Druckverhältnisse ausser in unmittelbarer Bodennähe keinen nennenswerten Anteil am Auftrieb haben.
Das alte Märchen das der Unterdruck 2/3 ausmacht ist sowieso völliger Blödsinn. Das Gerücht ist wohl daraus entstanden, dass die Unterdruckzonen (logischerweise) viel größer sind als die Überdruckzonen.
Auch die Wirbelschleppen sind nur ein Zeichen dafür, dass es Über- und Unterdruck gibt aber nicht, dass diese Drücke für den Auftrieb verantwortlich sind.
Gruß, Marcus |
Sorry,
aber ich verstehe es doch ganz anders.
Im Artikel sehe ich keine Referenz zur Bodennähe. Dort wird von einem Einflussbereich um die Tragfläche gesprochen. Dieser Bereich wird im Artikel als solcher definiert, in dem ein wesentlicher Druckunterschied zum Umgebungsdruck (den anderen "Volumen") vorherrscht und zum einem Auftrieb führt. Dieser Bereich wird mit 100m für ein Verkehrsflugzeug definiert. Ob diese 100 m Einfluss nun in Bodennähe, oder in 10 km Höhe sind, spielt nun mal keine Rolle.
Ein auf eine Fläche wirkender Druck ergibt eine resultierende Kraft. Punkt.
Du sagst selbst, dass es diese Über-, und Unterdruckzonen gibt, die auf die Tragfläche wirken. Ergo wirkt auch eine resultierende Kraft! Nichts anderes ist der Auftrieb.
Die 2/3 sind kein Märchen, sondern diese 2/3 kannst du ganz einfach an der Verteilung des Druckbeiwertes über ein Flügelprofil erkennen. Der Unterdruck hat einen größeren Betrag, was du ja auch sagst.
Der Wikipedia-Eintrag ist aber grottenschlecht geschrieben und erweckt viel eher den Eindruck, von Hobbyaerodynamikern verfasst zu sein. Die Betrachtungsweise und Formulierungen entsprechen keinem Wissenschaftlichen Standard.
Gerade dieser Satz: "Auf diese Weise lassen sich beliebig - auch vor und hinter dem Flügel - Volumina nach dem Bausteinprinzip zusammenstellen. Die jeweilige Druckkraft wird im Allgemeinen immer individuell für jedes Volumen differieren. Alleine daher ist die Druckkraft zur Beschreibung des Auftriebs eines Flugzeugs ungeeignet."
disqualifiziert den Artikel für jeden, der nur Grundlagen in der Thermodynamik oder Strömungslehre hat.
Man kann nämlich sehr wohl ein geeignetes Kontrollvolumen um die Tragfläche legen, das dazu dient, die Auftriebskräfte anhand des Druckfeldes zu ermitteln. |
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Mi Mai 08, 2013 5:33 pm Titel: |
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Ich suche Dir noch andere Abhandlungen dazu raus - kein Problem.
Nur zum Nachdenken: Wenn Du beim Autofahren die Hand schräg aus dem Fenster hältst hast Du dann das Gefühl das die Hand hochgedrückt wird oder zieht es Dir an der Oberseite der Hand die Haut nach oben da der Unterdruck die Hand "hochsaugt"?
Gruß, Marcus |
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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J.A
Captain
Anmeldungsdatum: 13.01.2007
Beiträge: 111
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| Verfasst am: Mi Mai 08, 2013 6:09 pm Titel: |
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Der zweite Link ist Top!
Dort wird kurz und knapp erläutert, dass das Integral des Druckes über eine Körperoberfläche eine resultierende Kraft ergibt.
Das was wir als Auftrieb bezeichnen ist die zur Strömung senkrechte Komponente. Die zur Strömung parallele Komponente ist der Widerstand.
Und das kann eben durch zwei Modelle in Grundsätzen beschrieben werden. So ist es häufig in der Thermodynamik oder der Strömungslehre. Vieles kann aus unterschiedlichen Grundgleichungen hergeleitet werden, das Ergebnis ist das selbe.
Das große Märchen, das tatsächlich nicht stimmt und häufig auch im Schulphysikunterricht erzählt wird, wird auch hier genannt:
Häufig wird gesagt, dass die Luftmoleküle auf der oberen Flügelseite einen längeren Weg zurücklegen müssen, bevor sie zeitgleich mit den Molekülen auf der Unterseite an der Flügelspitze aufeinander treffen, und dass deshalb die Strömungsgeschwindichkeit auf der Oberfläche höher ist, anschließend wird über Bernoulli argumentiert. Dabei ist schlicht falsch, dass zwei Moleküle in der gleichen Zeit das Profil ober- und unterhalb umströmen. |
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