 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
|
 Verfasst am: Di Aug 07, 2012 5:40 pm Titel: |
 |
|
Vom Sicherheitsaspekt her sind Airbus und Boeing ungefähr gleich. Und was man beim einen Jet ausschaltet, erkauft man sich an anderer Stelle durch einen Nachteil.
Ich selber bin der Ansicht, dass der Mensch für den größten Teil der Unfälle verantwortlich ist. Ergo sollte die Technik dem Menschen folgen, nicht umgekehrt. Eine zu starke Entkoppelung des Menschen per se kann schon zu Unfällen führen, wenn z.B. ein S-Klasse Fahrer aus einer Autobahnabfahrt fliegt "ich habe nicht gedacht das ich so schnell bin" - war ja auch alles schön leise und gedämpft. Gleiches Prinzip bei der AF Maschine, deep stall und keiner hats zeitgerecht gemerkt.
_________________
 |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
alaeX
Gast
|
| Verfasst am: Mi Aug 08, 2012 8:37 am Titel: |
|
|
Aber der S-Klasse Fahrer hätte vor Begin der Kurve einfach auf den Tacho schauen können. Mach ich vor jeder Ausfahrt auf der Autobahn um sicher zu stellen, dass ich nicht mehr als 60 km/h drauf hab, vor allem wenn ich die Kurve nicht einsehen kann.
Hatte AF44 einen Instrumentenausfall? Ich meine jetzt zusätzlich zu den wohl falschen Werten der air speed. Wenn die pfd funktioniert haben, hätte man den pitch dort ablesen können. Problem dort war halt auch, dass die wohl einen ziemlichen Overload von Informationen hatten und eben nicht alles gleichzeitig erledigen konnten.
Nur für mich zur Klärung: Stall ist mir natürlich bekannt. Wann genau spricht man von einem deep stall? |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Sicherheitssalamander
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.07.2008
Beiträge: 1924
|
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
|
| Verfasst am: Mi Aug 08, 2012 11:45 am Titel: |
|
|
| alaeX hat folgendes geschrieben: | | Aber der S-Klasse Fahrer hätte vor Begin der Kurve einfach auf den Tacho schauen können. |
Hätte, hätte. Natürlich. Man kann auch ne Abfahrtautomatik einbauen, dann braucht der Mensch gar nicht mehr zu gucken^^
Wenn Reize redundant bzw. selbst ergänzend sind, hat der Fahrer einfach eine höhere situational awareness. Wenn der Tacho ausversehen mal 20 km/h zuwenig anzeigt, fliegt der auch beim Tachocheck aus der Kurve.
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Günni
Captain
Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 418
|
| Verfasst am: Mi Aug 08, 2012 4:38 pm Titel: |
|
|
| Alice D. hat folgendes geschrieben: | | Wenn Reize redundant bzw. selbst ergänzend sind, hat der Fahrer einfach eine höhere situational awareness. Wenn der Tacho ausversehen mal 20 km/h zuwenig anzeigt, fliegt der auch beim Tachocheck aus der Kurve. |
Also kannst du in deinem Golf II allein an Hand vom Fahrtgeräusch und Vibrationen unterscheiden, ob du 80 oder 100 fährst?
Ich finde dieses Beispiel seeehr weit hergeholt.
| Zitat: | | Gleiches Prinzip bei der AF Maschine, deep stall und keiner hats zeitgerecht gemerkt. |
Stimmt, wie soll man da auch drauf kommen, wenn einem das Flugzeug "stall" zuschreit und man bei einem "normalen" Pitch und full thrust eine Rate von -6000ft/min oder mehr hat?
Ich verstehe die ganze Diskussion um die Airbus-Automatik auch nicht so ganz: In diesem Fall waren die Piloten ohnehin im Alternate Law - sprich ähnlich dem heißgeliebten Boeing Flugmodus.
| BlackEagle hat folgendes geschrieben: | Wo steht das denn?
Habe über gezogene circuit breakers bisher noch nichts gelesen und das wäre dann in der Tat kein Designfehler.
Vergiss aber nicht, dass ich erwähnte, nicht nur aus diesem Vorfall meine Schlüsse gezogen zu haben. |
Müsste im Unfallsuntersuchungsbericht stehen. Ich kann aber auf Anhieb leider keine Internet-Quelle nennen.
Ansonsten sehe ich es ähnlich wie du. Beides hat Vor- und Nachteile. Und wenn man sich als Pilot damit auskennt, ist beides mehr oder weniger gleich sicher. |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
n3toX
Captain
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze
|
| Verfasst am: Mi Aug 08, 2012 4:41 pm Titel: |
|
|
| Günni hat folgendes geschrieben: | | Alice D. hat folgendes geschrieben: | | Wenn Reize redundant bzw. selbst ergänzend sind, hat der Fahrer einfach eine höhere situational awareness. Wenn der Tacho ausversehen mal 20 km/h zuwenig anzeigt, fliegt der auch beim Tachocheck aus der Kurve. |
Also kannst du in deinem Golf II allein an Hand vom Fahrtgeräusch und Vibrationen unterscheiden, ob du 80 oder 100 fährst?
Ich finde dieses Beispiel seeehr weit hergeholt. |
Ich kann in meinem Auto unterscheiden, ohne auf den Tacho zu schauen, ob ich 50, 80, 100 oder 130 fahre... |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
d@ni!3l
Captain
Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4699
Wohnort: EDLW
|
| Verfasst am: Mi Aug 08, 2012 4:44 pm Titel: |
|
|
| aber auch nur wenn du außen optische orientierungspunkte hast. in einem tunnel ist das ungleich schwerer. und genauso verhält es sich im flugzeug nachts in 10km höhe .. |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
|
| Verfasst am: Mi Aug 08, 2012 4:58 pm Titel: |
|
|
Das mit den Fahrtgeräuschen war nur ein Beispiel aus dem Automobilbereich. Im Flugzeug findet durch die fly-by-wire Steuerung eine psychische Abkopplung des Piloten statt - ich denke an die Abgabe der Verantwortung "der Flieger kann nicht stallen" (aka "das Schiff kann nicht sinken"). Dem kann man auch durch die Alternate Law nicht vollständig beikommen, da z.B. immer noch die Steuerdrücke fehlen.
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
sitzkuh
Bruchpilot
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 5
Wohnort: Berlin
|
| Verfasst am: Mi Aug 08, 2012 6:48 pm Titel: |
|
|
| BlackEagle hat folgendes geschrieben: |
Die Abstürze damals als der 320 in den Wald rein ist, weil das FBW-System meinte, man dürfe nicht mehr steigen |
Das stimmt doch gar nicht. Der einzige mir bekannte Flugzeugabsturz, bei dem das Flugzeug den Piloten keinen Schub geben ließ, weil "der Computer glaubte, das Flugzeug würde landen" war eine Boeing 737 der Turkish Airlines beim Anflug auf den Flughafen Amsterdam. Und die in der Boeing-Philosophie so wichtige "taktile Rückmeldung" (backdriven controls oder moving throttles) haben hier offensichtlich überhaupt nicht geholfen. |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
DBate
Captain
Anmeldungsdatum: 03.08.2010
Beiträge: 168
|
| Verfasst am: Mi Aug 08, 2012 7:20 pm Titel: |
|
|
| Alice D. hat folgendes geschrieben: | | '...Im Flugzeug findet durch die fly-by-wire Steuerung eine psychische Abkopplung des Piloten statt da z.B. ('...) immer noch die Steuerdrücke fehlen...' |
Wer glaubt, das er in einem konventionell (also mit Steuerseilen) geflogenen Flugzeug eine tatsächliche Rückmeldung über die anliegenden Steuerdrücke bekommt, der gibt sich einem Trugschluss hin:
Diese angeblichen 'Steuerdrücke' werden in den meisten Fliegern künstlich über die Hydrauliksysteme generiert, an das Yoke übertragen und an die Piloten weitergegeben. Die MD11 sei da nur als ein Beispiel von vielen genannt.
Das einzige gängige Verkehrsflugzeug, bei dem man tatsächlich noch die 'wirklich' anliegenden Steuerdrücke 'erfliegen' kann ist die B737 bei einem Ausfall aller Hydrauliksysteme. In diesem Fall ist es möglich, die Steuerflächen DIREKT über die Seile anzusteuern. Das ganze nennt sich MANUAL REVERSION und benötigt 'dicke Oberarme'  .
Die 'Steuerdrücke' lassen also keinerlei Rückschlüsse zu, da künstlich generiert. Und da macht's dann auch keinen Unterschied, ob Fly-By-Wire oder nicht.
Das Fehlen jeglichen Feedbacks beim Airbus Sidestick (der fühlt sich immer gleich an) hat mich in den Jahren auf dem Bock nie interessiert. Viel störender empfand ich die Tatsache, dass ich bei einem Vollausschlag am Sidestick nicht wissen kann, wo meine Steuerflächen tatsächlich stehen. Aber das ist ein anderes Thema .
Gruss,
DBate
Zuletzt bearbeitet von DBate am Mi Aug 08, 2012 7:46 pm, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
DBate
Captain
Anmeldungsdatum: 03.08.2010
Beiträge: 168
|
| Verfasst am: Mi Aug 08, 2012 7:28 pm Titel: |
|
|
| sitzkuh hat folgendes geschrieben: |
Der einzige mir bekannte Flugzeugabsturz, bei dem das Flugzeug den Piloten keinen Schub geben ließ, weil "der Computer glaubte, das Flugzeug würde landen" war eine Boeing 737 der Turkish Airlines beim Anflug auf den Flughafen Amsterdam. Und die in der Boeing-Philosophie so wichtige "taktile Rückmeldung" (backdriven controls oder moving throttles) haben hier offensichtlich überhaupt nicht geholfen. |
Klar, dass Movin Throttles nicht helfen, wenn man nicht genau hinschaut wo sie stehen bzw. (noch besser!) nicht auf die Instrumente schaut um zu erkennen, welche Power anliegt.
Dass das Flugzeug die Piloten 'nicht Schub geben liess' ist insofern auch nicht korrekt, als das ein simples Ausschalten der Automation (in diesem Falle definitiv der Autothrust) direkt Abhilfe geschaffen hätte. Irgendwann war's leider zu spät für die Kollegen.
Wenn die Automatik nicht macht was ich möchte, dann ist es meine Aufgabe als Pilot entsprechend einzugreifen. Das kann dann einfach mal ein Ausschalten eben dieser bedeuten, und den Bock wie eine Cessna zu fliegen - ist kein Hexenwerk.
Das man allerdings eine solche Situation auch zeitnah erkennen muss, ist klar, und erfordert die entsprechenden Systemkenntnisse. Und an dieser Stelle wird es immer komplizierter. Ob Airbus, Boeing oder McDD ist dann auch völlig gleich. Sicher fliegen sie alle - wenn man weiss, wie sie korrekt zu bedienen sind und dies dann auch tut. Für's simple 'Knöpchendrücken' werden wir Piloten nicht bezahlt...
Und ja, ich kenne sowohl das Airbus, als auch das konventionelle Konzept aus eigener Erfahrung aus der Praxis (und nicht vom FSX ).
Gruss,
DBate |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
VenaCentralis
Captain
Anmeldungsdatum: 17.01.2010
Beiträge: 273
|
| Verfasst am: Mi Aug 08, 2012 7:57 pm Titel: |
|
|
| Alice D. hat folgendes geschrieben: | | Gleiches Prinzip bei der AF Maschine, deep stall und keiner hats zeitgerecht gemerkt. |
Deep Stall bei einem A330/A340? |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|
|
|
Wiki
Chat
FAQ
Suchen
Benutzergruppen
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
Registrieren
