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Spaßbrot NFFler

Anmeldungsdatum: 06.12.2011 Beiträge: 16
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Verfasst am: Mo Jul 23, 2012 10:39 am Titel: |
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@günni:
totaler quatsch! wasserstoff lässt sich super einfach ehrstellen und auch sehr effizient!
"Das Verfahren macht nur energiewirtschaftlich Sinn, wenn der erzeugte reine Sauerstoff verwendet werden kann und nicht einfach an die Luft abgegeben wird. Der energetische Wirkungsgrad der Elektrolyse von Wasser liegt bei über 70 %. Mehrere Anlagenhersteller (z. B. Electrolyser Corp., Brown Boveri, Lurgi, De Nora, Epoch Energy Technology Corp.) bieten große Elektrolysegeräte mit einem noch höheren Wirkungsgrad – über 80 % – an. Wissenschaftler des MIT haben einen Katalysator entwickelt, der die Effizienz der Elektrolyse von Wasser auf nahezu 100 % steigern soll.[2]" (quelle: zwar nur wikipedia, aber es gibt noch 1000 andere. keine lust sie rauszusuchen!)
das einzig problem an wasserstoff ist, dass es bei jeder kleinen erschütterung direkt hochgeht wie sonst was. es ist hochexplosiv und kann noch nciht richtig gebunden werden....
ansonsten ist wasserstoff DER perfekte energieträger!!! |
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n3toX Captain

Anmeldungsdatum: 06.03.2012 Beiträge: 1591 Wohnort: Beteigeuze  |
Verfasst am: Mo Jul 23, 2012 11:09 am Titel: |
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ImhO77 hat folgendes geschrieben: | Was genau verstehst Du an "In den nächsten 20-30 Jahren" nicht?
n3toX hat folgendes geschrieben: | Aber völlig Klimaneutral zu Wettbewerbsfähigen Preisen mit PV-Anlagen für Privatbesitzer - never.
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Es gibt heute schon nahezu energieneutrale private Gebäude (One Bryant Park) - ich weiß nicht wie das in Klimafreunde-Deutschland ist, aber in hier in New York wird das in einigen Jahrzehnten für Neubauten die Norm sein und davon wimmeln. |
Was ist denn deine Definition von "nahezu" klimaneutral. Und was ist deine Definition von Klimaneutral selbst?
Meine Definition von Klimaneutral ist, dass das Haus energetisch so viel Energie erzeugt, wie es verbraucht. Oder dass ein Haus so viel CO2 einspart, wie es ausstößt. Das ist Klimaneutral.
Wird das hier in DE geschaffen? Klar. Man kann heute in DE Neubauten hinstellen mit PV-Anlagen, wo der Stromkonzern den Strom zu 100% abnehmen muss zu Preisen, die 300-400% über den Erzeugungskosten des eigentlichen Stroms liegen. Ist alles gesetzlich geregelt. Und das war vor 5,6 Jahren noch viel schlimmer.
Aber die Möglichkeit wird sich auch Deutschland in 20-30 Jahren nichtmehr bieten, dass sich jeder eine PV Anlage aufs Dach haut, die Strom erzeugt, der zu horrenden Preisen angekauft werden muss. Heute arbeitet man schon daran, dass in Zukunft nur noch 80% des Stroms abgenommen werden muss und die Einspeisevergütung nochmal weiter sinkt. Wundert mich ehrlich gesagt nicht.
Effizienz sieht anders aus. Gäbe es diese Fördermittel bei uns nicht, diese Unmengen an Fördermittel, hätte sich kein Mensch eine PV-Anlage aufs Dach geschnallt. Einfach, weil es sowas von unwirtschaftlich ist, diese Dinger zu verwenden mit einem Wirkungsgrad zum Davonrennen. Jede Mini-KWK-Anlage ist wesentlich effizienter und kostengünstiger als so eine windige PV-Anlage.
@Günni: Die Erzeugung von Wasserstoff ist piep-Einfach und überhaupt nicht energieaufwändig, was dann unterm Strich rauskommt. Klar, wenn ich 10 GWh Wasserstoff erzeuge, brauche ich die Energie zur Herstellung. Allerdings ist die Energie ja nicht weg, ich hab ja noch meinen Wasserstoff. Den kann ich wieder verbrennen zur Fortbewegung oder zur Stromherstellung verwenden. Es ist der geeignete Energieträger schlechthin. Und 2/3 der Erde bestehen aus Wasser...
Zum Vergleich: eine PV-Anlage arbeitet mit einem Wirkungsgrad von ca 16%, ein PKW Motor schafft wenns gut läuft 30% Wirkungsgrad. |
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vogelmann Captain

Anmeldungsdatum: 20.03.2003 Beiträge: 2165 Wohnort: HH  |
Verfasst am: Mo Jul 23, 2012 1:26 pm Titel: |
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Spaßbrot hat folgendes geschrieben: |
das einzig problem an wasserstoff ist, dass es bei jeder kleinen erschütterung direkt hochgeht wie sonst was. es ist hochexplosiv und kann noch nciht richtig gebunden werden....
ansonsten ist wasserstoff DER perfekte energieträger!!! |
Völliger Unsinn. Verwechsel Wasserstoff nicht mit Nitroglycerin Wasserstoff ist pinzipiell leicht zu handeln, ich selber hatte davon jahrelang ne Gasflasche im Labor stehen und habe es hektoliterweise genutzt.
Das Problem ist nur die Energiedichte. Denn gasförmiger Wasserstoff ist quasi überhaupt nicht zu gebrauchen. Erst eine Verflüssigung (entweder unter hohem Druck oder tiefkalt, wobei hier schon 30% der Energie zur Verflüssigung aufgebracht werden) fürt zu einem sinnvollen Einsatz.
Und der nächste Punkt, dass es nicht "richtig" gebunden werden kann ist auch gefährliches Halbwissen. Natürlich kann Wasserstoff gebunden werden, sogar sehr sehr gut. Die Frage ist auch hier: Was ist "richtig"? Chemisch oder physikalisch?
Meine Doktorarbeit hat sich mit Gasspeichersystemen (hochporöse Substanzen zur adsorptiven Speicherung) auseinandergesetzt, daher bin ich da etwas informiert
Das DoE gibt (ich glaube jährlich) neue Werte raus, die bis zu einem bestimmen Jahr erreicht werden sollen was Speicherkapazitäten und Energiedichten angeht. Ein bisschen Literaturrecherche und du bist auch etwas umfassender informiert
*EDIT* Zu deinem letzten Satz: "Der pefekte Energieträger". Vorsicht mit starken Adjektiven. Was ist "perfekt"? Ich würde sagen, der perfekte Energieträger ist Antimaterie  |
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TheRedTail Bruchpilot

Anmeldungsdatum: 06.04.2012 Beiträge: 11 Wohnort: Near LSZH  |
Verfasst am: Di Jul 24, 2012 10:07 am Titel: |
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Also ich für meinen Teil mache mir mehr Sorgen um das Ein-Mann-Cockpit als um das Öl dieser Welt.
Wäre eine Einführung des Ein-Mann-Cockpits denkbar? |
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Ösilot Captain

Anmeldungsdatum: 03.09.2011 Beiträge: 192 Wohnort: Göttingen  |
Verfasst am: Di Jul 24, 2012 10:16 am Titel: |
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Es wäre sogar möglich und würde die Airlines super viel Geld sparen, das einzige Hindernis: die Versicherungen.
Es ist versicherungstechnisch nicht erlaubt Flugzeuge solcher Größe alleine zu führen  _________________ [✔] BU [✔] FQ [✔] Medical
[✔] Swiss Stufe I: 02.04.2012
[✔] Swiss Stufe II: 23.05.2012
[✔] Swiss Stufe III: 31.10.2012
[cancelled] Swiss Stufe IV |
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Günni Captain

Anmeldungsdatum: 19.07.2007 Beiträge: 418
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Verfasst am: Di Jul 24, 2012 10:42 am Titel: |
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@ Spaßbrot und n3toX:
Natürlich ist die Herstellung von Wasserstoff einfach.
30% beim PKW-Motor meint aber die ganze "Energiestraße" vom Treibstoff bis zur kinetischen Energie. Die 70-80% Wirkungsgrad (was wahrscheinlich fürs Marketing aufgepuscht wurde - s. Vogelmann) sind lediglich für die Herstellung des Wasserstoffs nötig. Die Energie dafür kommt immer noch vom Kraftwerk. Du hast also nur einen verlustbringenden Zwischenprozess eingeschaltet. Sprich du verschlechterst den aktuellen Prozess um etwa 30%. Außerdem ist darin der Wirkungsgrad vom Motor bzw. der Brennstoffzelle immer noch nicht einberechnet. |
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n3toX Captain

Anmeldungsdatum: 06.03.2012 Beiträge: 1591 Wohnort: Beteigeuze  |
Verfasst am: Di Jul 24, 2012 11:18 am Titel: |
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Günni hat folgendes geschrieben: | @ Spaßbrot und n3toX:
Natürlich ist die Herstellung von Wasserstoff einfach.
30% beim PKW-Motor meint aber die ganze "Energiestraße" vom Treibstoff bis zur kinetischen Energie. Die 70-80% Wirkungsgrad (was wahrscheinlich fürs Marketing aufgepuscht wurde - s. Vogelmann) sind lediglich für die Herstellung des Wasserstoffs nötig. Die Energie dafür kommt immer noch vom Kraftwerk. Du hast also nur einen verlustbringenden Zwischenprozess eingeschaltet. Sprich du verschlechterst den aktuellen Prozess um etwa 30%. Außerdem ist darin der Wirkungsgrad vom Motor bzw. der Brennstoffzelle immer noch nicht einberechnet. |
Nein. Wir reden hier nur vom PKW-Motor. Andere Verlustquellen wie Rollwiderstand und Luftwiderstand habe ich außen vor gelassen, da dies bei anderen Motorenarten auch auftritt. 30% Wirkungsgrad dürfte in etwa der Schnitt mit Diesel und Benzin über den Automix sein, den wir hier in DE haben, wenns gut läuft. Vielleicht sinds auch ein paar Prozentchen weniger.
Natürlich kommt die Energie vom Kraftwerk. Allerdings stehen bei uns in Deutschland so viele Windräder still, weil der Strom hierfür nicht eingespeist werden kann. Mit diesen Strom der Windräder könnte man derweil via Elektrolyse sinnvoll Wasserstoff produzieren. Ein Verlust gleich null also, weil ob das Windrad still steht oder Wasserstoff produziert - was sinnvoller ist, wissen wir doch beide. Ein Windkraftrad, das steht, kostet nämlich nur Geld... Und hat keine positiven Effekte im Sinne von CO2-Einsparungen.
Während also munter hier unsere Kohlekraftwerke weiterlaufen müssen wir uns anhören, dass es keine Stromspeichermöglichkeiten gibt. Doch, gibt es und zwar reichlich und könnte man auch sinnvoll nutzen, alles kein Problem. Und alles besser, als würden Windräder still stehen und als optische Deko in die Landschaft eingebaut werden... |
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Günni Captain

Anmeldungsdatum: 19.07.2007 Beiträge: 418
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Verfasst am: Di Jul 24, 2012 12:50 pm Titel: |
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n3toX hat folgendes geschrieben: | Nein. Wir reden hier nur vom PKW-Motor. Andere Verlustquellen wie Rollwiderstand und Luftwiderstand habe ich außen vor gelassen |
Sorry, das war dann undeutlich bzw. ungenau von mir ausgedrückt. Ich meinte natürlich bis zur Kurbelwelle, sprich Energiegehalt des Kraftstoffs, was der Motor dabei herausholt, usw...
Was die Sache mit den Wind- und Kohlekraftwerken angeht: Die Antwort darauf findest du auf der vorherigen Seite im letzten Abschnitt meines Beitrags.
edit: Wobei die Sache mit der kinetischen Energie gar nicht so falsch ist, wenn ich es mir überlege. Die zählt ja zum Wirkungsgrad dazu, da das der eigentliche Sinn vom Motor ist. Der große Luftwiderstand ist dann wieder Sache vom Auto, nicht vom Motor (und seinem Wirkungsgrad).  |
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joyflight Captain

Anmeldungsdatum: 13.08.2009 Beiträge: 2166 Wohnort: München  |
Verfasst am: Di Jul 24, 2012 3:42 pm Titel: |
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übrigens, die energiedichte vom wasserstoff ist super.
allerdings pro gewicht, nicht pro volumen.
insofern könnten umgebaute flugzeuge problemlos damit klarkommen - denn im gegenzug zu PKWs kann man (transport)flugzeuge zeimelich lang machen - und dadurch großvolumig
der diskussion kann ich nicht ganz folgen, wenn jemand PKW effizienz mit wassersoffherstellung die ausbeute vergleicht: da siene ist verbrauch, das andere erzeugung.
bei der erzeugung von rohöl geht sozusagen gar keine energie flöten, damit ist ölquellen anzapfen noch immer die beste energiebilanz in der herstellung von hocheffizenten antriebsstoffen.
gerade deshalb muss bei der wasserstoffproduktion weder von 10 auf 80% noch von 100% auf sonstwohin gearbeitet werden: sondern da, wo energie sowieso im überfluss rumsteht (unausgelastete windräder, sonne in der sahara, etc.), da muss wasserstoff produzeirt werden - dann stimmt sowohl die energiebilanz, als auch der konkurrenzmaßstab zum sprudelnden öl.
und dann, wenn wir gelernt haben den wasserstoff ohne verbrauchsenergie (kohle-strom, etc.) herzustellen, genau dann kippt die bilanz, wenn auch noch öl nicht mehr sprudelt, sondern aus kanadischem sand gewaschen werden muss, oder aus russischem eis aufgetaut wird. (und alles wird gut) _________________ http://www.facebook.com/groups/pilotsandstudents/ |
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vogelmann Captain

Anmeldungsdatum: 20.03.2003 Beiträge: 2165 Wohnort: HH  |
Verfasst am: Di Jul 24, 2012 8:37 pm Titel: |
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joyflight hat folgendes geschrieben: | übrigens, die energiedichte vom wasserstoff ist super.
allerdings pro gewicht, nicht pro volumen. |
Deswegen meinte ich ja auch, dass quasi nur ne Verflüssigung Sinn macht. Jedenfalls momentan. |
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nilsfly737 Captain

Anmeldungsdatum: 26.07.2012 Beiträge: 180 Wohnort: HAM  |
Verfasst am: Do Jul 26, 2012 3:06 pm Titel: |
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Bis zu dem tag, wo wirklich alle ressourcen an oel aufgebraucht sein sollten, wird es andere Antriebsmögichkeiten geben. dann wird das Oel überflüssig sein. |
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ImhO77 Captain

Anmeldungsdatum: 16.06.2010 Beiträge: 6373
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Verfasst am: Do Jul 26, 2012 4:01 pm Titel: |
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Und wenn auch die Leute die diese anderen Antriebsmöglichkeiten entwickeln sollen genau so denken, sitzen wir hinterher da  |
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