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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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 Verfasst am: Di Jun 19, 2012 1:00 pm Titel: |
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| Alice D. hat folgendes geschrieben: | | EDML hat folgendes geschrieben: | | Natürlich MUSS er das beim Medical sagen. |
Rechtlich gesehen stimmt das, nur gesamtheitlich betrachtet bin ich mir da nicht so sicher. Vielleicht hat er einfach vergessen zum Arzt zu gehen und nie eine Diagnose bekommen? Regel #11 beim Vorstellungsgespräch: man muss sich nicht selbst anklagen. Abgesehen davon ist Asperger nicht so wie Epilepsie, das man die ganze Zeit was unentdeckt rumträgt und plötzlich knallts. Das merkt man schnell, oder nie. |
Hier geht es aber nicht um ein Vorstellungsgespräch sondern um das Medical und indirekt auch um die Sicherheit von Passagieren und Öffentlichkeit.
Wenn ich solche Vorschläge höre muß ich manchmal doch an der persönlichen Reife mancher Teilnehmer hier zweifeln.
Gruß, Marcus |
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 1:31 pm Titel: |
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Woran machst Du persönliche Reife fest? An dem "ich muss meinem Fliegerarzt unbedingt alles erzählen"? 
Meine Denke ist, dass Fliegerärzte bei LH besonders konservativ entscheiden. Inwiefern das gerechtfertigt ist oder nicht, mag ich nicht beurteilen. Leute mit Asperger sind meiner Meinung nach auffällig im täglichen Leben, im Umgang mit anderen Menschen. Wenn sie es nicht sind, sehe ich kein Problem mit der Flugsicherheit. Wenn doch, dann wird es die Flugschule zeigen. Von daher sehe ich keinen Grund, sich selbst ein Bein zu stellen.
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 1:59 pm Titel: |
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| Alice D. hat folgendes geschrieben: | Woran machst Du persönliche Reife fest? An dem "ich muss meinem Fliegerarzt unbedingt alles erzählen"?
Meine Denke ist, dass Fliegerärzte bei LH besonders konservativ entscheiden. Inwiefern das gerechtfertigt ist oder nicht, mag ich nicht beurteilen. Leute mit Asperger sind meiner Meinung nach auffällig im täglichen Leben, im Umgang mit anderen Menschen. Wenn sie es nicht sind, sehe ich kein Problem mit der Flugsicherheit. Wenn doch, dann wird es die Flugschule zeigen. Von daher sehe ich keinen Grund, sich selbst ein Bein zu stellen. |
Das ist eine ganz einfache Geschichte: Das gesamt System der Flugmedizin und der Medicals beruht auf einer ehrlichen Selbstauskunft der Bewerber. Funktioniert das nicht haben wir irgendwann Medicals die jeweils 3 Tage im Krankenhaus dauern weil ALLES untersucht wird.
Weiterhin hat nicht der Bewerber sondern der Fliegerarzt darüber zu entscheiden ob er tauglich ist.
EINE SELBSTEINSCHÄTZUNG FUNKTIONIERT BEI UNS MENSCHEN NICHT!
Jeder glaubt das er fit ist:
- Der Rentner mit 10% Sehfähigkeit ist fest überzeugt das er noch gut Auto fahren kann
- Der Alkoholiker glaubt er hat alles noch im Griff
- Der Drogenabhängige meint er ist eigentlich nicht Drogenabhängig
- Der Herzkranke meint nach dem 1. Infarkt hat sich alles geändert
usw. Das lässt sich endlos fortsetzen.
Wo zieht man die Grenze wenn die Regeln nicht mehr gelten?
- Ist ein Joint in der Woche noch OK?
- Oder vielleicht sogar ein Schuss Heroin mindestens 48h vor dem Flug?
- Oder 24h?
- Oder 2h?
Wenn man dieses Prinzip nicht verstanden hat oder nicht akzeptiert hat man im Cockpit eines Flugzeugs mit u.U. mehreren 100 Passagieren nichts verloren.
Jemandem mit einer bekannten geistigen Normabweichung zu empfehlen diese nicht anzugeben ist schlicht unverantwortlich.
Weiterhin wäre es eine Ordnungswiedrigkeit oder sogar Straftat das beim Medical zu verschweigen.
Ich könnte mir sogar vorstellen das er u.U. ein Medical bekommt - dann aber halt nur nach einer entsprechenden Begutachtung.
Gruß, Marcus |
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hermi
Captain
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 69
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 2:03 pm Titel: |
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| Alice D. hat folgendes geschrieben: |
Meine Denke ist, dass Fliegerärzte bei LH besonders konservativ entscheiden. |
Da kann ich dir aus eigener Erfahrung etwas widersprechen. Sie halten sich so an die Vorgaben wie es wichtig und richtig ist  |
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 2:28 pm Titel: |
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| hermi hat folgendes geschrieben: |
Da kann ich dir aus eigener Erfahrung etwas widersprechen. Sie halten sich so an die Vorgaben wie es wichtig und richtig ist |
Ich denke nur an die ominösen LH-Kriterien, die nirgends im JAR-FCL aufauchen. Das ist Auslegungssache von gut- oder schlechtgelaunten Göttern in weiß.
| EDML hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine ganz einfache Geschichte: Das gesamt System der Flugmedizin und der Medicals beruht auf einer ehrlichen Selbstauskunft der Bewerber. |
Naja, bedingt. Für die Hardskills wie hören&sehen&Blutwerte kann man schon Tests erwarten. Der Arzt untersuchts das und entweder man erfüllt die Tests oder eben nicht. Ehrliche Selbstauskunft hin oder her, es gibt schon genug ex-Piloten die genau das auf die Straße brachte.
Stichwort Gutachten bei Asperger: Wer oder was kann die Tauglichkeit besser als die Praxis beweisen? Ein Psychiater von LH, während noch 10 andere vor der Tür stehen die kein Asperger haben? Gerade in der Flugschule zeigt sich das Verhalten, nicht aber auf irgendeinem Fragebogen. das braucht man einem Arzt aber nicht erzählen, fühlt er sich in seiner Kompetenz beschnitten.
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 2:47 pm Titel: |
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| Alice D. hat folgendes geschrieben: | | hermi hat folgendes geschrieben: |
Da kann ich dir aus eigener Erfahrung etwas widersprechen. Sie halten sich so an die Vorgaben wie es wichtig und richtig ist |
Ich denke nur an die ominösen LH-Kriterien, die nirgends im JAR-FCL aufauchen. das ist Auslegungssache gut- oder schlechtgelaunter Götter in weiß.
| EDML hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine ganz einfache Geschichte: Das gesamt System der Flugmedizin und der Medicals beruht auf einer ehrlichen Selbstauskunft der Bewerber. |
Naja, bedingt. Für die Hardskills wie hören&sehen&Blutwerte kann man schon Tests erwarten. Der Arzt untersuchts das und entweder man erfüllt die Tests oder eben nicht. Ehrliche Selbstauskunft hin oder her, es gibt schon genug ex-Piloten die genau das auf die Straße brachte.
Stichwort Gutachten bei Asperger: Wer oder was kann die Tauglichkeit besser als die Praxis beweisen? Ein Psychiater? Gerade in der Flugschule zeigt sich das Verhalten, nicht aber auf irgendeinem Fragebogen. |
Leider ist das alles eben nicht so einfach.
Gut möglich das er perfekt ein ILS fliegen kann - vielleicht sogar besser als ein "normaler" Pilot.
Spannend wird es aber erst bei einem ECHTEN Notfall (Betonung auf "ECHT"). Hier ist oft die zwischenmenschliche Komponente entscheidend für den Ausgang. Wenn ein Asperger Pilot hier seinen Kollegen in diesem Moment nicht richtig versteht (oder verstehen kann) ist das womöglich der kleine Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt (= Absturz).
Ob das so ist oder nicht kannst Du nicht beurteilen und er selbst schon gar nicht. Das kann höchstens ein entsprechend geschulter Psychologe - und genau der wird im Zweifel auch darüber entscheiden.
Und das ist auch gut so!
Fertig. Da gibt es auch nichts weiter drüber zu diskutieren.
Bitte vergiss nicht: Es geht nicht darum das er seinen Traumberuf ergreifen kann sondern schlicht darum womöglich 100erte Passagiere in einem dicht beflogenen Luftraum über einem dicht besiedelten Land sicher zu transportieren.
Gruß, Marcus |
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 2:49 pm Titel: |
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| Zitat: | Naja, bedingt. Für die Hardskills wie hören&sehen&Blutwerte kann man schon Tests erwarten. Der Arzt untersuchts das und entweder man erfüllt die Tests oder eben nicht. Ehrliche Selbstauskunft hin oder her, es gibt schon genug ex-Piloten die genau das auf die Straße brachte.
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So what - hätten sie lieber lügen sollen und damit das Leben ihrer Passagiere gefährden die darüber noch nicht einmal was wissen?
Gruß, Marcus |
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 2:54 pm Titel: |
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| EDML hat folgendes geschrieben: |
Spannend wird es aber erst bei einem ECHTEN Notfall (Betonung auf "ECHT"). Hier ist oft die zwischenmenschliche Komponente entscheidend für den Ausgang. Wenn ein Asperger Pilot hier seinen Kollegen in diesem Moment nicht richtig versteht (oder verstehen kann) ist das womöglich der kleine Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt (= Absturz).
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Da bin ich mir nicht so sicher. Auch ein Notfall folgt festgelegten Regeln. Ich denke jemand mit Asperger hat außerhalb des sterilen Cockpits mehr Probleme, als innerhalb. Er hat Probleme zwischen den Zeilen zu lesen, nicht aber überhaupt gesagtes zu verstehen. Bei einem Notfall gibt es ja nicht viel zwischen den Zeilen zu lesen, außer Unsicherheit (die man aber auch so unterstellen kann). Insofern vielleicht weniger für den Smalltalk geeignet, aber sonst voll einsetzbar.
| Zitat: |
Ob das so ist oder nicht kannst Du nicht beurteilen und er selbst schon gar nicht. Das kann höchstens ein entsprechend geschulter Psychologe - und genau der wird im Zweifel auch darüber entscheiden.
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Ach, so einer.
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 3:14 pm Titel: |
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| Alice D. hat folgendes geschrieben: | | EDML hat folgendes geschrieben: |
Spannend wird es aber erst bei einem ECHTEN Notfall (Betonung auf "ECHT"). Hier ist oft die zwischenmenschliche Komponente entscheidend für den Ausgang. Wenn ein Asperger Pilot hier seinen Kollegen in diesem Moment nicht richtig versteht (oder verstehen kann) ist das womöglich der kleine Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt (= Absturz).
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Da bin ich mir nicht so sicher. Auch ein Notfall folgt festgelegten Regeln. Ich denke jemand mit Asperger hat außerhalb des sterilen Cockpits mehr Probleme, als innerhalb. Er hat Probleme zwischen den Zeilen zu lesen, nicht aber überhaupt gesagtes zu verstehen. Bei einem Notfall gibt es ja nicht viel zwischen den Zeilen zu lesen, außer Unsicherheit (die man aber auch so unterstellen kann). Insofern vielleicht weniger für den Smalltalk geeignet, aber sonst voll einsetzbar.
| Zitat: |
Ob das so ist oder nicht kannst Du nicht beurteilen und er selbst schon gar nicht. Das kann höchstens ein entsprechend geschulter Psychologe - und genau der wird im Zweifel auch darüber entscheiden.
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Ach, so einer. |
Na ja, Deinem Beitrag entnehme ich dass Du weder psychologische Grundkenntnisse hast noch jemals z.B. einen Crew Coordination Kurs besucht hast wo es ja auch um die psychologischen Aspekte im Multicrew Cockpit geht.
Insofern sind Deine Thesen hier mehr als gewagt.
Man könnte hier jetzt mehrere Seiten dazu schreiben - das würde aber zu weit führen.
Nur soviel:
- Es geht nicht um ein 08/15 Emergency wie ein IFSD in FL 300. Viel kritischer sind Dinge die völlig ungeplant und unvorbereitet passieren und für die es eben keine Checkliste gibt. Da geht es dann darum ob der 2. Mann im Cockpit die psychologische Komponente mit erkennt. Kann er z.B. an Hand von (vielleicht subtilen) Hinweisen erkennen das der PIC selbst unsicher ist mit der Entscheidung die er getroffen hat und dann entsprechend intervenieren?
- Auch der psychologische Mikrokosmos spielt eine große Rolle. Wenn der Kollege z.B. Asperger typische Verhaltensweisen falsch interpretiert kann er diese als Unsicherheit o.ä. deuten. Das hat später bei einem evtl. Notfall großen Einfluß darauf ob die Hinweise des andern Piloten überhaupt ernst genommen werden.
Das liesse sich hier noch seitenweise fortsetzen.
Gruß, Marcus |
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Mr. Burns
Captain
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 344
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 4:06 pm Titel: |
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Was das Medical angeht hat EDML zu 100% recht.
Der Mensch neigt zur völligen Selbstüberschätzung (Männer übrigens mehr als Frauen) und aus diesem Grund muss jeder noch so unwichtig erscheinende Aspekt angegeben werden.
Ein Arzt wird einen Asperger ohnehin realtiv zügig erkennen - zumindest wird ihm eine psychische "Auffälligkeit" augenmerklich, sodass er spätestens dann gezielt nach psychiartrischen Diagnosen fragen wird. Wer dann noch lügt riskiert die fristlose Kündigung.
Ausserdem sollte man sich bewusst sein dass die Diagnose Asperger ja auch in mindestens einer Arztkartei gespeichert ist und mal bei der Krankenkasse abgerechnet wurde.
Manchmal bin ich über die Blauäugigkeit der Forenteilnehmer hier schockiert 
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747
Captain
Anmeldungsdatum: 08.01.2010
Beiträge: 749
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 4:23 pm Titel: |
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| Zitat: | | [...]Ein Arzt wird einen Asperger ohnehin realtiv zügig erkennen[...] |
Naja es gibt ja nicht "den" AS-Patienten. Gerade wenn man die FQ geschafft hat, bezweifle ich, dass irgendein Arzt im Medical Asperger diagnostizieren würde, auch weil man dort nicht wahnsinnig viel miteinander redet. Wer weiß schon wie viele Piloten mit leichtem nicht diagnostizierten AS fliegen? Wenige vermutlich, aber vorstellbar wäre es doch.
Es kommt immer darauf an wie stark die Krankheit einen Menschen beeinflusst. Dass man beim Medical ehrlich sein sollte, versteht sich von selbst, es geht schließlich schlussendlich auch um die eigene Sicherheit. Bei psychischen Erkrankungen wird immer ein individuelles Gutachten nötig sein und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man selbst mit AS ein Medical bekommen kann. Ob das für JAA Class 1 reicht, sei mal dahingestellt. Ich denke aber auch, dass es bei Lufthansa schwierig werden könnte. Soweit ich informiert bin ist AS noch nicht wahnsinnig gut erforscht und gerade im Bezug auf das Cockpit gibt es keine (?) belastbaren Daten. Das könnte der LH einfach zu riskant sein.
Ich würde mich vielleicht mal bei einem AMC informieren, denn wenn es sowieso ein KO-Kriterium ist, machst du dir nur unnötig Hoffnungen, das muss ja nicht sein. Wenn es über ein Gutachten funktionieren könnte, versuch dein Glück, aber sei auf jeden Fall ehrlich! |
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Alice D.
Captain
Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881
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| Verfasst am: Di Jun 19, 2012 4:39 pm Titel: |
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| 747 hat folgendes geschrieben: |
Naja es gibt ja nicht "den" AS-Patienten. Gerade wenn man die FQ geschafft hat, bezweifle ich, dass irgendein Arzt im Medical Asperger diagnostizieren würde, |
Das ist genau der Punkt. Entweder es ist voll kompensierbar, oder nicht.
| Mr. Burns hat folgendes geschrieben: | Ausserdem sollte man sich bewusst sein dass die Diagnose Asperger ja auch in mindestens einer Arztkartei gespeichert ist und mal bei der Krankenkasse abgerechnet wurde.
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Es gilt die ärztliche Schweigepflicht. Solche Sachen können nur auffliegen, wenn diese aus wichtigem Grund (=Unfall) aufgehoben wurde. Das kann natürlich passieren, nur dann Asperger kausal als Ursache hinzustellen greift auch wieder zu kurz.
| EDML hat folgendes geschrieben: |
Na ja, Deinem Beitrag entnehme ich dass Du weder psychologische Grundkenntnisse hast noch jemals z.B. einen Crew Coordination Kurs besucht hast wo es ja auch um die psychologischen Aspekte im Multicrew Cockpit geht.
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Du bist ja wie ich, aus wenig Text viel rauslesen und reindenken Nur zum Verständnis, ich habe Grundkenntnisse in der Psychologie und diese beziehen sich auch auf Psychologie im Cockpit. Ich sage nicht, dass ich alles weiß oder besonders gut einschätzen kann - ich sage nur das ich gegenüber den Ärzten Asperger nicht erwähnen würde, weil ich ihnen in der Hinsicht mißtraue und meinem Urteil mehr Bedeutung beimesse. Das es rechtlich nicht sauber ist, steht auf einem anderen Blatt.
| Zitat: |
- Auch der psychologische Mikrokosmos spielt eine große Rolle. Wenn der Kollege z.B. Asperger typische Verhaltensweisen falsch interpretiert kann er diese als Unsicherheit o.ä. deuten. Das hat später bei einem evtl. Notfall großen Einfluß darauf ob die Hinweise des andern Piloten überhaupt ernst genommen werden.
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Ja, das ist ein guter Punkt.
Letzten Endes - wenn es um die Beurteilung der Tauglichkeit geht, kann nur die Praxis zeigen ob es klappt oder nicht. Und da ist die FQ/Flugschule ein guter Playground, oder nicht?
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