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								EDML Moderator
  
 
  Anmeldungsdatum: 19.09.2007 Beiträge: 4193
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											 Verfasst am: Do Dez 02, 2010 12:21 am    Titel:  | 
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											Bei der B737 fliegt der A/P irgendwann raus.
 
 
Man kann ihn zunächst manuell überdrücken aber wenn die Kraft zu groß wird fliegt er raus. Mann kann aber u.U. sehr fest drücken (oder ziehen) bis das passiert.
 
 
Genau das ist dann auch das Problem (vielleicht ist so etwas auch in Indien passiert): 
 
 
1. Der A/P wird manuell "überdrückt"
 
2. Um das zu korrigieren läuft die Trimmung in Richtung hecklastig
 
3. Jetzt wird die Kraft zu groß und der A/P schaltet sich ab
 
4. Der überraschte Pilot hat jetzt ein komplett hecklastig getrimmtes Flugzeug
 
 
Bei der B737 z.B. schafft man es u.U. auch mit vollem Drücken nicht mehr die hecklastige Trimmung zu übersteuern (aerodynamisch, nicht wegen der Kräfte). Das liegt daran, dass die Trimmung die ganze Höhenflosse bewegt.
 
 
Hier ein Beispiel dafür zum lesen: http://www.aaib.gov.uk/publications/formal_reports/3_2009_g_thof.cfm
 
 
 
Gruß, Marcus | 
										 
									 
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								joyflight Captain
  
 
  Anmeldungsdatum: 13.08.2009 Beiträge: 2166 Wohnort: München                     | 
								
									
										
											 Verfasst am: Do Dez 02, 2010 9:05 am    Titel:  | 
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											 	  | tankman hat folgendes geschrieben: | 	 		  |  ...der auto thrust hat damit garnichts zu tun... | 	  
 
 
du hast anscheinend die berichte nicht gelesen.
 
zum glück haben's die bus ingenieure (und inzwischen nachgebessert)
 
 
  _________________ http://www.facebook.com/groups/pilotsandstudents/
  Zuletzt bearbeitet von joyflight am Do Dez 02, 2010 12:45 pm, insgesamt einmal bearbeitet | 
										 
									 
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								coolmadmat Captain
  
 
  Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 1311
                      | 
								
									
										
											 Verfasst am: Do Dez 02, 2010 11:42 am    Titel:  | 
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											Ausreden und Grundfindung warum der Co es nicht gebacken bekommen hat:  hin oder her...!
 
Ich frage mich echt wie es sein kann, dass man als Co keine Ahnung von dem System hat das man eigentlich bedienen können sollte. Sowas muss zur fliegerischen Grundausstattung gehören... sonst hat man ein echtes Problem! _________________ „To oberserve without evaluating is the highest form of human intelligence“. - Jiddu Krishnamurti | 
										 
									 
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								joyflight Captain
  
 
  Anmeldungsdatum: 13.08.2009 Beiträge: 2166 Wohnort: München                     | 
								
									
										
											 Verfasst am: Do Dez 02, 2010 12:56 pm    Titel:  | 
											     | 
										 
										
											
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											 	  | coolmadmat hat folgendes geschrieben: | 	 		   ...!
 
Ich frage mich echt wie es sein kann, dass man als Co keine Ahnung von dem System hat ...! | 	  
 
 
ausreden hin oder her - aber bist du dir sicher, dass in einer großen  organisation ausgerechnet du den tom cruise mimst, und den chef-piloten sagst: "leckt's mich alle am arsch mit eurer nur-der-käptn-darf-mentalität, beim nächstenmal mach ich die landung, scheis auff die g's, ich will schliesslich die systeme kennenlernen. ... und manual flight mach ich auch noch, und wenn's geht in der london area"
 
 
ich behaupte mal ein teil vom training hängt vom kandidaten ab.
 
aber die trainingsmöglichkeiten und die awareness muss auch ein bisschen in der company drin sein - ansonsten bleibt einem nur das verlassen der company übrig - heutzutage auch nicht die schlaueste idee.
 
 
ich an seiner stelle würde einfach ruhig sitzen bleiben, knöpfchen drücken bis zum full autoland, und in zukunft einfach auch die häusler-weisheit berücksichtigen: "rutsch nicht aus langerweile den sitz rauf und runter bei laufendem triebwerk". dem kann man inzwischen nur noch hinzufügen: schon ganz und gar nicht wenn der einzige pilot im cockpit wichtigeres zu tun hat (pinkeln, kacken, (steward)essen, schlafen, kein bock hat, etc.). _________________ http://www.facebook.com/groups/pilotsandstudents/ | 
										 
									 
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								coolmadmat Captain
  
 
  Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 1311
                      | 
								
									
										
											 Verfasst am: Do Dez 02, 2010 2:02 pm    Titel:  | 
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											Über die Mentalität der Company kann man sich streiten und ich behaupte sicherlich nicht, dass ich dagegen aufbegehren oder als Superman die Welt retten werde. Seine SOPs sollte man egal ob man jetzt ein Jahr nicht das Horn oder den Knüppel in der Hand gehabt hat trotzdem beherrschen und sich auf den "Ernstfall" immer wieder mental vorbereiten. 
 
 
Zweitausend Meter ist ne Menge Holz! Den Sitz justieren, den Autopiloten rausnehmen und zumindest die Maschine gelevelt bekommen sollte doch keine zu große Herausforderung darstellen! Und dass man den A/P besser nicht durch Drücken herausnimmt und das eher eine Notlösung darstellt sollte jedem klar sein...
 
 
Ich kann mir echt nicht vorstellen wie so jmd. durchs Typerating kommt, seine Checks besteht und dann wegen einem Sitz soviel Nervenflattern hat, dass er die Maschine nicht unter Kontrolle bekommt. Der Co wird die längste Zeit als Pilot unterwegs gewesen sein... und das meiner Ansicht nach zu Recht! _________________ „To oberserve without evaluating is the highest form of human intelligence“. - Jiddu Krishnamurti | 
										 
									 
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								tankman Captain
  
 
  Anmeldungsdatum: 06.08.2007 Beiträge: 1386 Wohnort: around the world                     | 
								
									
										
											 Verfasst am: Do Dez 02, 2010 2:13 pm    Titel:  | 
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											 	  | joyflight hat folgendes geschrieben: | 	 		   	  | tankman hat folgendes geschrieben: | 	 		  |  ...der auto thrust hat damit garnichts zu tun... | 	  
 
 
du hast anscheinend die berichte nicht gelesen.
 
zum glück haben's die bus ingenieure (und inzwischen nachgebessert)
 
 
  | 	  
 
 
ok ertappt, ich habe nur gesehen, einmal bsp a300, einmal a310... - habs jetzt gelesen. ich hab nur ein a320 type rating - und bezog mich nur darauf, dass man gegen den autopiloten nicht kämpfen kann (zumindest nicht mit  dem sidestick. natürlich, autotrimm (augmentation) ist wieder eine andere geschichte bzw dass man beim a320 in jede richtung gegen automation ankämpfen kann - das sind dann die sogenannte pilot induced oscillations. der autothrust, so an, kämpft dann natürlich auch mit, in der alpha floor protection muss er nicht mal an sein. du hast recht, auch der auto thrust wurde nachgebessert und arbeitet ruhiger also in älteren modelle des a320.
 
 
der letzte vorfall, in dem es leider fatal geendet hat dürfte der a330 in tripolis gewesen sein, wo auch beide piloten gegeneinander mit den thrustlevers und dem sidestick gekämpft haben. also im prinzip haben die piloten den fehler gemacht, der flieger konnte da nichts dafür.
 
 
also prinzipiell denke ich, kommen solche unusual attitudes nicht grundlos oder unverschuldet zu stande. das problem wird immer sein, wenn man extreme ausschläge macht, wird der airbus eventuell extrem reagieren und das schaukelt sich auf.  aber soviel zu airbus.    _________________ die letzten worte eines kapitäns: junge, ich zeig dir was.. die des co's: das schau ich mir an | 
										 
									 
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								ratzfatz Captain
  
 
  Anmeldungsdatum: 16.07.2006 Beiträge: 1213 Wohnort: FRA                     | 
								
									
										
											 Verfasst am: Fr Dez 03, 2010 2:36 pm    Titel:  | 
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											 	  | EDML hat folgendes geschrieben: | 	 		  Bei der B737 fliegt der A/P irgendwann raus.
 
 
Man kann ihn zunächst manuell überdrücken aber wenn die Kraft zu groß wird fliegt er raus. Mann kann aber u.U. sehr fest drücken (oder ziehen) bis das passiert.
 
 
Genau das ist dann auch das Problem (vielleicht ist so etwas auch in Indien passiert): 
 
 
1. Der A/P wird manuell "überdrückt"
 
2. Um das zu korrigieren läuft die Trimmung in Richtung hecklastig
 
3. Jetzt wird die Kraft zu groß und der A/P schaltet sich ab
 
4. Der überraschte Pilot hat jetzt ein komplett hecklastig getrimmtes Flugzeug
 
 | 	  
 
Ich kann dir nicht folgen, warum sollte hecklastig getrimmt worden sein?
 
 
Beim Überdrücken revertiert der AP in den CWS-Mode (in dem Fall wohl CWS-Pitch) und dürfte die durch Überdrücken neu eingestellte Pitch weiterhin halten. In Indien dürfte ja Nose-Down-Input gegeben worden sein, das führt dann aber eher zu nem Nose-Down-Trim durch den AP, um eben die neue, niedrigere Pitch einzuhalten. Um da gegen zu halten, muss man schon sehr kräftig ziehen, um die Nase wieder hoch zu bekommen - haut es dann den AP raus, hat man vermutlich nach wie vor immer noch eine Trim, die zu sehr nasenlastig ist. Das dann noch garniert mit Altitude und Overspeed-Warning, dazu dann eine gewisse Systemunkenntnis - da kann ich mir vorstellen, dass falsch reagiert wurde.
 
Im Zweifelsfall, und das MUSS jeder 737-Pilot wissen, gibt es den einen wahren Switch, der viele Probleme entweder löst oder verbessert: AP OFF   _________________ 320 | 
										 
									 
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								EDML Moderator
  
 
  Anmeldungsdatum: 19.09.2007 Beiträge: 4193
                      | 
								
									
										
											 Verfasst am: Fr Dez 03, 2010 2:55 pm    Titel:  | 
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											Hallo,
 
sobald ich drücke wird der A/P ja "dagegenhalten". Im Pitch tut er das mit der Trimmung - die läuft also in Richtung hecklastig.
 
 
Wann geht der A/P denn in den CWS Modus - immer wenn ich ihn überdrücke ? Das war zumindest bei uns im SIM nicht so.
 
 
Gruß, Marcus | 
										 
									 
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								ratzfatz Captain
  
 
  Anmeldungsdatum: 16.07.2006 Beiträge: 1213 Wohnort: FRA                     | 
								
									
										
											 Verfasst am: Fr Dez 03, 2010 5:36 pm    Titel:  | 
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											 	  | EDML hat folgendes geschrieben: | 	 		  Hallo,
 
sobald ich drücke wird der A/P ja "dagegenhalten". Im Pitch tut er das mit der Trimmung - die läuft also in Richtung hecklastig.
 
 
Wann geht der A/P denn in den CWS Modus - immer wenn ich ihn überdrücke ? Das war zumindest bei uns im SIM nicht so.
 
 
Gruß, Marcus | 	  
 
 
Hey,
 
 
der AP revertiert in CWS Pitch, sobald der High Detent gehalten wird, bis 250' von der am MCP eingestellten Höhe abgewichen wird. Damit einher geht dann die Altitude Warning. Es stimmt, dass der AP "gegen" dich trimmt, solang er in diesem Fall noch nicht revertiert hat. Sobald der Mode gewechselt hat, wird die Trimmung dann aber wieder angepasst. und es ergibt sich eine "In Trim-Situation" für die per CWS eingestellte Pitch.
 
 
Kommst du also nur kurz gegen das Yoke (meinetwegen auch kräftig), so wird der AP so arbeiten, dass die eingestellten Werte beibehalten werden. Arbeitest du aber mit stetigem Druck dagegen und überschreitest die 250'-Grenze, so tut er das nicht mehr. _________________ 320 | 
										 
									 
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								flapfail Goldmember
  
 
  Anmeldungsdatum: 23.03.2008 Beiträge: 6914 Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb                     | 
								
									
										
											 Verfasst am: Fr Dez 03, 2010 8:33 pm    Titel:  | 
											     | 
										 
										
											
  | 
										 
										
											Ich lese gerade "Human Factors im Cockpit", Praxis sicheren Handelns für Piloten vom Springer-Verlag....
 
 
Hochinteressant, vielleicht hätte das auch hier geholfen   _________________ **Happy landings** | 
										 
									 
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								EDML Moderator
  
 
  Anmeldungsdatum: 19.09.2007 Beiträge: 4193
                      | 
								
									
										
											 Verfasst am: Fr Dez 03, 2010 9:03 pm    Titel:  | 
											     | 
										 
										
											
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											 	  | ratzfatz hat folgendes geschrieben: | 	 		   	  | EDML hat folgendes geschrieben: | 	 		  Hallo,
 
sobald ich drücke wird der A/P ja "dagegenhalten". Im Pitch tut er das mit der Trimmung - die läuft also in Richtung hecklastig.
 
 
Wann geht der A/P denn in den CWS Modus - immer wenn ich ihn überdrücke ? Das war zumindest bei uns im SIM nicht so.
 
 
Gruß, Marcus | 	  
 
 
Hey,
 
 
der AP revertiert in CWS Pitch, sobald der High Detent gehalten wird, bis 250' von der am MCP eingestellten Höhe abgewichen wird. Damit einher geht dann die Altitude Warning. Es stimmt, dass der AP "gegen" dich trimmt, solang er in diesem Fall noch nicht revertiert hat. Sobald der Mode gewechselt hat, wird die Trimmung dann aber wieder angepasst. und es ergibt sich eine "In Trim-Situation" für die per CWS eingestellte Pitch.
 
 
Kommst du also nur kurz gegen das Yoke (meinetwegen auch kräftig), so wird der AP so arbeiten, dass die eingestellten Werte beibehalten werden. Arbeitest du aber mit stetigem Druck dagegen und überschreitest die 250'-Grenze, so tut er das nicht mehr. | 	  
 
 
Danke !
 
 
So intensiv habe ich das im SIM nie ausprobiert ...
 
 
Gruß, Marcus | 
										 
									 
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								coolmadmat Captain
  
 
  Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 1311
                      | 
								
									
										
											 Verfasst am: So Dez 05, 2010 7:59 pm    Titel:  | 
											     | 
										 
										
											
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											 	  | Zitat: | 	 		  Ich lese gerade "Human Factors im Cockpit", Praxis sicheren Handelns für Piloten vom Springer-Verlag.... 
 
 | 	  
 
 
empfehlenswert? _________________ „To oberserve without evaluating is the highest form of human intelligence“. - Jiddu Krishnamurti | 
										 
									 
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