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watchursix NFFler
Anmeldungsdatum: 03.04.2009 Beiträge: 25 Wohnort: somewhere upwards |
Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 3:59 pm Titel: |
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Ach und ich bezweifle das irgentwin (Passagier-) Flugzeug die Triebwerk Leistung besitzt die Luftmasse so schnell zu bewegen. Denn im Unterschied zum normalen Start bewegt man ja nicht das Flugzeug durch die Luft, sondern die Luft über das Flugzeug _________________ funny song
funny pilots |
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Triopas Captain
Anmeldungsdatum: 10.06.2009 Beiträge: 305
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Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 4:30 pm Titel: |
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Der entscheidende Punkt ist dann, dass man mit dem Laufband die Vorwärtsbewegung des Flugzeuges nicht unterbinden kann.
Man darf sich also nicht vorstellen (und ich glaube das Bild hatten einige im Kopf), dass das Flugzeug auf der Stelle steht und abhebt, das ist nicht der Fall. Das Flugzeug bewegt sich vorwärts, wodurch ein Auftrieb entstehen kann und deswegen hebt es ab. |
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Ilam NFFler
Anmeldungsdatum: 17.03.2008 Beiträge: 15
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Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 7:04 pm Titel: |
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Der Meinung bin ich auch, das Flugzeug kann gar nicht auf der Stelle stehen oder auf einem Band rollen. |
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Felixjb Bruchpilot
Anmeldungsdatum: 22.06.2009 Beiträge: 9
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Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 7:23 pm Titel: |
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Ahhh. Jetzt hab ichs verstanden und hab keine Zweifel mehr, dass der Flieger habheben wird. Ich hatte das ganze zu sehr wie ein Auto gesehen, dass stehn bleiben würde, weil es ja Randantrieb hat. Das Wasserflugzeug und die Eispiste haben mich überzeugt. Thx! _________________ Abi 2010 |
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SteeringPin Captain
Anmeldungsdatum: 18.06.2009 Beiträge: 72
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Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 7:43 pm Titel: |
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watchursix hat folgendes geschrieben: | Es kommt bei einem Flugzeugstart nicht auf die Geschwindigkeit über Grund an, sondern auf die relative Geschwindigkeit zum/zur Gegenwind/Luftmasse die sich horizontal, frontal auf das Flugzeug zu bewegt.
Sobald die relative Geschwindigkeit höher ist als die Strömungsabrissgeschwindigkeit hebt es ab. So kann man auch ein Segelflugzeug bei 80 km/h Frontalwind ohne Motor oder Winde starten
(Das geht wirklich).
In der Theorie hebt der Airbus durch die angezogene und nach hinten abgegebene Luft ab, es wird praktisch ein künstlicher Wind erzeugt.
In der Praxis wird es allerdings an den Reifen scheitern. Bis der "Luftbus" einen so starken künstlichen Wind erzeugt hat, sind die Reifen längst geplatz und ohne diese kann er sich kaum auf dem Laufrad bewegen
Gruß
Ach und ich bezweifle das irgentwin (Passagier-) Flugzeug die Triebwerk Leistung besitzt die Luftmasse so schnell zu bewegen. Denn im Unterschied zum normalen Start bewegt man ja nicht das Flugzeug durch die Luft, sondern die Luft über das Flugzeug
Ich |
Irgendwie kann ich deiner Argumentation nicht ganz folgen. Ich meine Ja Du hast recht das hängt von der Geschwindigkeit gegenüber der Luftmasse ab. Und Du wirst selbst eine 747 ohne Triebwerk kurzzeitig vom Boden fliegen sehen bei Windgeschwindigkeiten von etwa 300kmh. Sobald das Ding aber in der Luft ist wird sich seine Geschwindigkeit aber relativ schnell wieder verringern, da es sich ja nun in der Luftmasse selbst befindet.
Aber egal diesen Part hier kapier ich nicht: "In der Theorie hebt der Airbus durch die angezogene und nach hinten abgegebene Luft ab, es wird praktisch ein künstlicher Wind erzeugt." Wenn ich dich richtig verstehe soll die Theorie hier sein Parkbremse gesetzt und Triebwerke erzeugen einen Luftstrom um die Flügel damit der Vogel abhebt? |
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watchursix NFFler
Anmeldungsdatum: 03.04.2009 Beiträge: 25 Wohnort: somewhere upwards |
Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 10:16 pm Titel: |
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ok ja das segelflugzeug steigt nur bei genug wind wenn es mit einem wiederstand (wie einem seil) noch festgehalten wird, weil es sich ja sonst an die luftmasse anpasst, hatte ich vergessen zu erwähnen.
Und das mit dem künstlichen Luftstrom funtioniert bei Propellor-Flugzeugen. Da ich in Triebwerskunde nicht aufgepasst hab weiß ich nicht wie das bei einem Düsentriebwer wie bei einem Airbus ist.
Ich hatte das jetzt einfach mal so kombiniert (Schlussfolgerungs fail)
Ach ja der Vergleich mit einem Wasserflugzeug ist wohl nicht angebracht.
Die haben ja durch die natürliche Eigenschaft der Glätte des Untergrundes die Möglichkeit durch die Triebwekskraft nach vorne zu kommen. Auf einem Rollband bewegt es sich aber nicht nach Vorne. Der Schub aus den Triebwerken geht über die Räder auf den Boden, so das es nach Vorne rollt. Selbst bei angezogener Parkbremse oder ohne Reifen schlittert es zwar nach Vorne, das Rollband dreht sich aber ausgleichend nach hinten und so schlittert es auf der Stelle .
Dadurch das der künstlich erzeugte Luftstrom bei einem Düsenflugzeug nicht über die Flügel geht (oder ? )(Erzeugen die Dinger ein Luftstrom ? )kann das flugzeug nicht abheben.
>>Der Airbus auf dem Rollband bleibt auf dem Rollband <<
P.S.Hoffentlich hab ich mich nicht schon wieder verzettelt Ich werde diese Frage mal an welche weiterleiten, die sich noch mehr mit dem Thema auskennen vielleicht sagen die ja was ganz anderes
gruß
Ich _________________ funny song
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watchursix NFFler
Anmeldungsdatum: 03.04.2009 Beiträge: 25 Wohnort: somewhere upwards |
Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 10:27 pm Titel: |
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Triopas hat folgendes geschrieben: | Der entscheidende Punkt ist dann, dass man mit dem Laufband die Vorwärtsbewegung des Flugzeuges nicht unterbinden kann.
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doch kann es _________________ funny song
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Sensei Captain
Anmeldungsdatum: 09.02.2006 Beiträge: 304 Wohnort: Hamburg |
Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 10:44 pm Titel: |
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Nein kann es nicht. Im Eingangsbeitrag stand, dass sich das Rollband mit der Geschwindigkeit des Flugzeuges diesem entgegen bewegt. dadurch drehen sich zwar die Räder des Flugzeuges doppelt so schnell, es bewegt sich aber trotzdem vorwärts.
watchursix hat folgendes geschrieben: | Ach ja der Vergleich mit einem Wasserflugzeug ist wohl nicht angebracht.
Die haben ja durch die natürliche Eigenschaft der Glätte des Untergrundes die Möglichkeit durch die Triebwekskraft nach vorne zu kommen. Auf einem Rollband bewegt es sich aber nicht nach Vorne. Der Schub aus den Triebwerken geht über die Räder auf den Boden, so das es nach Vorne rollt. Selbst bei angezogener Parkbremse oder ohne Reifen schlittert es zwar nach Vorne, das Rollband dreht sich aber ausgleichend nach hinten und so schlittert es auf der Stelle. |
Entschuldige, aber das stimmt einfach nicht. Die Räder eines Flugzeuges drehen sich genauso frei wie das Wasserflugzeug durchs Wasser gleitet. Du kannst das Flugzeug durch Drehen der Räder entgegen der Bewegungsrichtung des Fliegers praktisch kaum abbremsen.
Was du offenbar nicht verstehst, ist die Tatsache, dass sich das Flugzeug zwangsläufig in Bewegung setzt, da es Schub nach hinten gegen die Luft erzeugt und sich abstößt. Es interessiert das Flugzeug dabei aber nicht, wenn jemand die Räder gegenan dreht. Die drehen sich dann schneller und das wars, aber sie erzeugen keine Bremsenergie (bzw. kaum, nur durch interne Reibung). |
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Sensei Captain
Anmeldungsdatum: 09.02.2006 Beiträge: 304 Wohnort: Hamburg |
Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 10:59 pm Titel: |
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Der Verständlichkeit halber:
Erstes Experiment:
Das Flugzeug ist mit einem Seil festgebunden, das so stabil ist, dass es nicht reißen kann. Das Flugzeug gibt vollen Schub, aber das Seil hält es auf der Stelle. Nun steht der Flieger auf besagtem Laufband, das sich in Bewegung setzt. Das Flugzeug wird an Ort und Stelle bleiben, da es ja angebunden ist und Schub gibt. Nur die Räder werden anfangen, sich zu drehen (quasi Leerlauf). Das Laufband schiebt den Flieger jedoch nicht zurück. Wenn das Laufband etwa die Rotationsgeschwindigkeit des Fliegers erreicht, wird das Seil gelöst.
Nach deiner Aussage müsste es jetzt stehen bleiben.
Tatsächlich wird es aber beschleunigen, weil plötzlich keine bremsende Kraft mehr vorhanden ist (abgesehen von der Reibung der Räder, welche aber minimal sein dürfte).
Dieser Versuch ohne das Seil hätte genau denselben Ausgang, nur dass eben von Anfang an Beschleunigung stattfinden würde.
Zweites Experiment:
Du fährst mit einer Seifenkiste, sprich einem nicht motorisierten Fahrzeug, das vier frei drehende Räder hat, eine Schräge herunter. Du wirst logischerweise durch die Gravitation beschleunigt.
Nun machst du genau dasselbe, nur dass die Schräge wie ein Laufband gebaut ist, das sich dir mit deiner Eigengeschwindigkeit entgegen bewegt.
Ich sage: es wird dich nicht spürbar abbremsen, aber deine Räder werden sich doppelt so schnell drehen.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass das Fahrzeug auf der Schräge stehen bleiben würde?? |
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Schienenschreck Moderator
Anmeldungsdatum: 01.09.2008 Beiträge: 3247 Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha |
Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 11:25 pm Titel: |
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watchursix hat folgendes geschrieben: | Und das mit dem künstlichen Luftstrom funtioniert bei Propellor-Flugzeugen. Da ich in Triebwerskunde nicht aufgepasst hab weiß ich nicht wie das bei einem Düsentriebwer wie bei einem Airbus ist.
[...]
Dadurch das der künstlich erzeugte Luftstrom bei einem Düsenflugzeug nicht über die Flügel geht (oder ? )(Erzeugen die Dinger ein Luftstrom ? )kann das flugzeug nicht abheben. |
Drittes newtonsche Axiom: Aktion und Reaktion.
Warum beschleunigt ein aufgepusteter Luftballon, wenn man ihn loslässt und nicht vorher zugeknotet hat? Weil die schnell entweichende Luft aus der Öffnung eine Gegenkraft erzeugt, die den Ballon entgegen der Luftablassrichtung beschleunigt.
Ein Strahltriebwerk beschleunigt Luft, lässt sie am Ende mit hoher Geschwindigkeit nach hinten hin entweichen und erzeugt so ebenfalls eine Gegenkraft, die das Flugzeug selbst beschleunigt.
Die zum Beschleunigen des Flugzeugs benutzte Kraft ist daher nicht an einen fixen Bezugspunkt wie dem Boden gebunden (so wäre es bei einem Radantrieb), sondern nur an die Luft.
Bei dem "Gedankenexperiment" sind die Bremsen nicht angezogen, d.h. die Haftreibung kann nicht signifikant die Triebwerkskraft aufheben.
Lediglich die Rollreibung bzw. initial der Anfahrwiderstand mindern zu einem geringen Anteil die Triebwerkskraft.
Problematisch wird aber die Reifengeschwindigkeit bei Startgeschwindigkeiten gegenüber der Außenluft.
Die Reifen drehen mit einer doppelt so hohen Umdrehungsgeschwindigkeit auf dem Laufband als auf einem starren Untergrund, denn die Geschwindigkeit gegenüber Boden (=Erde) und die entgegengesetzte Laufbandgeschwindigkeit addiert sich.
\___________________/
__o______O-O_____________
←--------------- Vf (Flugzeug), Bezugssystem Erde
----------------→ Vl (Laufband), Bezugssystem Erde
←--------------------------------------- Vr (Reifen) = Vf + Vl, Bezugssystem Laufband
watchursix hat folgendes geschrieben: | >>Der Airbus auf dem Rollband bleibt auf dem Rollband << |
Nö, aber der Reifen wird irgendwann seinen Geist aufgeben. |
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panic Captain
Anmeldungsdatum: 27.09.2005 Beiträge: 439
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Verfasst am: Mo Nov 09, 2009 11:39 pm Titel: |
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Leute, denkt doch nicht so kompliziert sondern malt euch einfach mal das besagte Flugzeug auf ein Blatt Papier auf und zeichnet die wirkenden Kraefte ein (Schubkraft, Luftwiderstand, Gewichtskraft, Auftrieb) und nehmt an, dass die Raeder reibungsfrei gelagert und unzerstoerbar sind. Dann werdet ihr feststellen, dass es dem Flugzeug egal ist was die Raeder machen und abhebt! |
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Greif30 Captain
Anmeldungsdatum: 07.05.2007 Beiträge: 61 Wohnort: EDGQ |
Verfasst am: Di Nov 10, 2009 8:33 am Titel: |
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Ihr kennt doch alle die "Mythbusters", die haben es auch schon gezeigt, das ein Flugzeug auf dem Laufband abhebt.
Die Beiden haben es in der Sendung mit einem UL ausprobiert.
Grüße and V1 and Vr _________________ "frozen" |
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