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2020 --> Keine Piloten mehr benötigt?
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puurruu
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Anmeldungsdatum: 21.06.2009
Beiträge: 198

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 5:20 pm    Titel: 2020 --> Keine Piloten mehr benötigt? Antworten mit Zitat

Hallo,

Ich habe mal in einem Forum gelesen, wo einer geschrieben hat, dass er mal im "Stern" gelesen hat, dass die Technik im Jahre 2020 so weit sein wird, dass man keine Piloten mehr brauchen wird, sondern das Flugzeug von alleine fliegen wird. Ich selbst finde das etwas unwahrscheinlich, denn ein Flugzeug mit hunderten von Passagieren alleine fliegen zu lassen, kommt mir ehrlich gesagt komisch vor. Heute bewegt der Pilot durch Anweisungen der Fluglotsen die Maschine in die Luft, auf den Boden etc. und das alles soll das Flugzeug alleine schaffen? Sagen wir mal, das Flugzeug fliegt mal wirklich automatisch von A nach B, startet und landet problemlos, doch wie schaut es dann mit den Anweisungen der Flutlotsen aus? An einem Flughafen starten und landen täglich hunderte Flugzeuge und das mit den Anweisungen der Fluglotsen, wie soll es nur ohne dem gehen? Sagen wir das alles hat auch geklappt, dann würden Piloten und Fluglotsen keinen Job haben.
Also wie gesagt, ich finde das für eine kurze Zeit bis 2020 nicht machbar, zu kompliziert. Vielleicht irgendwann, aber sicher nicht in den kommenden 50 Jahren, oder?. Was glaubt ihr? Very Happy


Zuletzt bearbeitet von puurruu am Mo Jun 22, 2009 5:40 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Auron
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Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 464

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 5:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube nicht, dass das so schnell geht. Die Boeing 747 z.B. hatte ihren Erstflug am 9. Februar 1969. Das ist jetzt über 40 Jahre her. Die aktuellen Flugzeuge wie A380, A350XWB oder der Dreamliner haben noch nicht einmal im Ansatz (Okay, Autopilot für Autolanding Wink ) solche Systeme, und diese Flugzeuge werden auch locker über 40 Jahre ihren Dienst verrichten (Also das Muster wird so lange existieren, vlt. auch länger?). Und ich glaube auch nicht, dass Personen in ein Flugzeug steigen, dass quasi vom Roboter gesteuert wird Wink
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Der_Physiker
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Anmeldungsdatum: 21.08.2008
Beiträge: 474

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 5:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Technisch gesehen funktioniert das schon ein ganzes Jahrzehnt lang. Das Flugzeug kann instrumentengesteuert den kompletten Anflug durchführen. Es kann über GPS und gekoppelten Autopilot die komplette Strecke abfliegen. Auch das zentimetergenaue Einparken am gate ist schon massiv technikunterstützt.

Warum also soll man sich noch auf die größte Fehlerquelle an Bord stützen? (=der Mensch)

Wenn die Technik versagt, kann der Mensch ja doch kaum noch was retten bei einem Flugzeug, das im reinen "Handbetrieb" nicht mehr flugfähig ist.

Daß dabei Anweisungen von außen (z.Bsp. Flugsicherung) dabei durch elektronische Anweisungen ersetzt werden, ist ja klar. Was man über Funk übermittelt (Sprache, Daten, ...) ist ja unerheblich. Das lässt sich ja inzwischen auch beliebig übermitteln, z.Bsp. über Satelliten.

Warum ich allerdings doch nicht glaube, daß es bis 2020 keine Berufspiloten mehr geben wird, sind zwei Dinge: Vertrauen (gaaaaaaanz wichtig in der Fliegerei) und, sagen wir mal, eine gewisse Traditionalität.

Sicherlich wird es aber in den nächsten 25 Jahren Frachtmaschinen geben, die ohne Pilot fliegen werden. (und wenn es nur das Erprobungsprogramm dazu ist Razz )

Das Ganze hat noch weitere Aspekte: wenn man die Flugsteuerung ohnehin komplett in Computerhände gibt, kann man auch grundlegend das Flugzeugdesign überarbeiten. Stichwort Nurflügel.

Grüße vom Physiker


Zuletzt bearbeitet von Der_Physiker am Mo Jun 22, 2009 5:55 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Dommi
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Anmeldungsdatum: 05.10.2007
Beiträge: 166
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 5:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube auch, dass sich nicht so schnell Passagiere (mich inbegriffen) in ein Flugzeug ohne Piloten setzen werden. Auch wenn es technisch ohne Probleme möglich ist will man glaub ich immer wissen, dass da eine gut ausgebildete Person "am Steuer" sitzt und alles im Griff hat.
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 6:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt noch einen wichtigen Punkt, der das im Moment verhindert: Es gibt immer noch viele Lufträume, in denen Verkehrsflugzeuge zusammen mit anderen Flugzeugen (VFR Verkehr) fliegen. Und dafür braucht man immer noch das klassische "See and avoid". In Deutschland wird zwar schon der meiste Verkehr an großen Plätzen in Airspace C abgewickelt - das sieht aber in anderen Ländern (USA) ganz anders aus. Da wird mit Verkehrsflugzeugen an kleinen z.B. sogar Non-towered Airports ohne Kontrollzone geflogen.

Das ist auch ein Riesenproblem für den Einsatz von UAV, die derzeit nur in großflächigen Sperrgebieten fliegen können.

Gruß, Marcus
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flydc9
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Anmeldungsdatum: 30.06.2008
Beiträge: 719
Wohnort: N050°W030°

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 6:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Dommi hat folgendes geschrieben:
Ich glaube auch, dass sich nicht so schnell Passagiere (mich inbegriffen) in ein Flugzeug ohne Piloten setzen werden. Auch wenn es technisch ohne Probleme möglich ist will man glaub ich immer wissen, dass da eine gut ausgebildete Person "am Steuer" sitzt und alles im Griff hat.


Auch U-Bahnen etc fahren mittlerweile oder Fahrer - ferngesteuert von der Zentrale - und das konnte/wollte man sich anfänglich auch nicht vorstellen. Heute interessiert es kaum jemand mehr, ob davorne jemand sitzt, und so wird es eines Tages auch im Flugzeug sein. Da wird aber noch einige Zeit vergehen - aber das Ein - Mann - Cockpit kommt sicherlich bald - da sind vor allem auch die großen Fluglinien dahinter - die dadurch viel Kosten sparen können Cool
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Ich mache die Cockpittür hinter mir zu, drücke auf den Knopf, und die Welt ist in Ordnung Cool
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EDML
Moderator
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 6:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bei einem bin mir sicher: Ein 1 Mann Cockpit wird es so schnell nicht geben. - Das kann es erst dann geben, wenn ohnehin kein Pilot mehr nötig wäre (komplette Steuerung vom Boden aus). Und das wird aus verschiedenen (unter anderem psychologischen) Gründen noch einige Zeit dauern.

Ein anderer wichtiger Faktor ist das Abarbeiten von Emergencies - da ist die menschliche Intelligenz immer noch unschlagbar, da sie in der Lage ist auf Dinge zu reagieren, die es vorher noch nie gegeben hat.

So lange noch ein Pilot nötig ist (und sei es nur um den Autoland zu aktivieren) wird es auch Sicherheitsgründen immer 2 geben.

Gruß, Marcus
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Domte
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Anmeldungsdatum: 07.08.2007
Beiträge: 2394

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 6:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Naja das Thema wird alle 6 Monate wieder aufgerollt .... und immer mit dem gleichem Ergebnis. Der Beruf des Piloten hat sich immer mehr in den letzten Jahrzehnten immer mehr in den Beruf eines Systembedieners und Systemüberwachers gewandelt. Jedoch wird es sicher noch einige Generationen an Piloten brauchen bis der Flugverkehr von einem Contoller am Boden kontrolliert wird und ob es dann überhaupt noch zeitgemäß ist zu fliegen oder man sich eher von A nach B beamt, steht in meiner Glaskugel.

Auch bezweifel ich, dass Cargoflugzeuge in nächster Zeit von einem am Boden stationierten Controller geflogen wird, spätestens wenn eine Maschine runterkommt wird wieder davon Abstand genommen werden.

Außerdem bedenkt doch mal das Sicherheitsrisiko, wenn man bedenkt Al Qaida sich in eine Datenleitung zwischen Controller und Flugzeug einlogt und das Flugzeug weiß Gott wohin leitet.

Ich behaupte jetzt einfach einmal, dass der Pilot/Mensch, die größte Fehlerquelle, nicht durch Computer ersetzt werden wird sondern immer mehr im Verbund mit den Systemen arbeiten wird in dem man sich gegenseitig kontrolliert.

In diesem Sinne, always happy landings

Dom
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fleafly
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Beiträge: 1039
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BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 7:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

um komplette pilotenlose flüge durchzuführen müssen auch leistungsstärkere autopiloten entwickelt werden.
bei starkem böigen wind wird noch immer händisch gelandet weils einfach sicherer ist.
und was wenns einmal sehr turbulent wird und sich ein heutiger autopilot disconnecten würde. da muss noch viel gemacht werden ... glücklicherweiße Laughing
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Two Red Two White
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Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 7:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Gerne vergessen unsere Flugzeugbauer und Dipl. Ing. dass auch sie nur Menschen sind und Fehler machen bei der Entwicklung eines Flugzeugs. Das letzte Glied das deren Fehler ausräumen kann ist dann eben nur noch der Pilot.
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Schienenschreck
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3244
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 8:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

flydc9 hat folgendes geschrieben:
Auch U-Bahnen etc fahren mittlerweile oder Fahrer - ferngesteuert von der Zentrale - und das konnte/wollte man sich anfänglich auch nicht vorstellen. Heute interessiert es kaum jemand mehr, ob davorne jemand sitzt, und so wird es eines Tages auch im Flugzeug sein.


In der Eisenbahn gilt schon seit den Anfängen das Failsafe-Prinzip.
Federspeicherbremsen, Durchrutschwege, PZB90, Sifa, Fahrstraßenschaltlogiken... lieber bleibt ein Zug stehen oder wird schnellstmöglich zum Stehen gebracht, als dass sich eine mögliche Gefahrensituation bilden kann. Und eine solche Situation lässt sich bei der Eisenbahn in den meisten Fällen sehr leicht verhindern: Stillstand durch Energieumsetzung kritischer kinetischer Energie in unkritische Wärme.

Im Flugverkehr versucht man auch, sich an diesem Prinzip zu orientieren (redundante Systeme, [Cross-]Checks vor und während des Starts, ...), doch so wirklich Failsafe wie am Boden ist das alles nicht, denn ein Flugzeug benötigt in der Luft kinetische Energie und "schleppt" eine große Menge potentieller Energie mit sich herum, die sich nur sehr langsam abbauen lässt.

Von daher ist das wieder ein Äpfel/Birnen-Vergleich. Bei der automatischen U-Bahn-Steuerung überwachen mehrere unabhängige Baugruppen sich gegenseitig und lassen im Zweifelsfall die Luft aus dem Bremssystem ab (Schnellbremsung). Bei einem Flugzeug ist das schon ein "bisschen" komplizierter, so etwas zu automatisieren.

flydc9 hat folgendes geschrieben:
aber das Ein - Mann - Cockpit kommt sicherlich bald - da sind vor allem auch die großen Fluglinien dahinter - die dadurch viel Kosten sparen können Cool


Und diese "sichere" Information hast dir wer geflüstert?
- Komplett entgegen dem Failsafe-Prinzip (Redundanz!)
- Entgegen dem MPL-Trend
- Wie soll man so einen neuen Piloten Erfahrungen sammeln lassen, ohne denjenigen gleich ganz alleine die Verantwortung für 200 Fluggäste tragen zu lassen? Einen Ausbilder viele Jahre dazuzusetzen macht wieder keinen Sinn, dann kann man gleich beim 2-Mann-Cockpit bleiben.
- Hysterie bei den Fluggästen (die ja sowieso schon sehr sensibel im Bereich Luftfahrt sind)
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...mit Lizenz zum Fliegen
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flydc9
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Anmeldungsdatum: 30.06.2008
Beiträge: 719
Wohnort: N050°W030°

BeitragVerfasst am: Mo Jun 22, 2009 8:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Schienenschreck hat folgendes geschrieben:

Und diese "sichere" Information hast dir wer geflüstert?
)


Dann lies einmal ein Interview von herrn mayerhuber dazu von vor einiger zeit...
leider hab ich keinen link mehr dazu
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