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Pilot in command? Neuer Autopilot im A380

 
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Warringer
Captain
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Anmeldungsdatum: 25.02.2003
Beiträge: 544

BeitragVerfasst am: Mi Mai 05, 2004 6:58 pm    Titel: Pilot in command? Neuer Autopilot im A380 Antworten mit Zitat

Das System soll eine mögliche Kollision verhindern können:

PM-Magazin.de hat folgendes geschrieben:
Autopilot gegen Terrorakte

Vielleicht wären die Anschläge des 11. September zu verhindern gewesen, wenn es damals schon ein solches System gegeben hätte: Im Falle eines Verlassens der programmierten Flugroute springt ein Notsystem an, welches das Flugzeug notfalls auch gegen den Willen des Piloten wieder auf den rechten Kurs bringt. Auch Kollisionen mit Bergen und anderen Hindernissen wie anderen Flugzeugen könnten auf diese Weise in Zukunft verhindert werden. Der Airbus A380 des EADS-Konzerns soll das erste Flugzeug sein, das mit einem solchen System ausgestattet wird. Es wurde bereits zum Teil erfolgreich mit zweimotorigen Turboprop-Maschinen getestet, hat aber noch kleinere Schwächen, zum Beispiel bei der Zusammenarbeit mit den Fluglotsen. Als man eine Testmaschine über Washington der Steuerung des Computers überließ, flog sie prompt in den sensiblen Luftraum von zwei Flughäfen ein.
Neben den Fluglotsen sind auch die Piloten nicht vollends mit dem elektronischen Kollegen einverstanden. Es bereitet ihnen Kopfschmerzen, die Kontrolle in einer Gefahrensituation völlig einem Computer zu überlassen. Sie bestehen auf einer Möglichkeit, das System manuell ausschalten zu können. Das würde aber eine der Intentionen des Systems ad absurdum führen, nämlich im Falle einer Entführung den Hijackern wortwörtlich das Ruder aus der Hand zu nehmen. Dabei wäre die Einführung eines solchen Systems nicht mal ein so großer Schritt, denn bereits heute übernimmt der Autopilot viele Aufgaben der Steuerung eines Passagierflugzeugs bei Navigation, Start und Landung, die zum Teil nur noch mit minimaler menschlicher Beteiligung ablaufen.
Die meisten Flugunfälle passieren nicht durch technisches Versagen, vielmehr ereignen sich viele Abstürze schlicht durch Navigationsfehler: Die Piloten haben die Orientierung verloren. Das neue System könnte dies verhindern: Über GPS und vorher in den Rechner eingespeiste Karten kann jederzeit die Position und die Höhe ermittelt und mit den Karten abgeglichen werden. Nähert sich die Maschine gefährlich einem Berg, weiß das der Computer, auch wenn das Hindernis zum Beispiel wegen schlechten Wetters nicht zu sehen ist, und bringt das Flugzeug wieder auf einen sicheren Kurs. Ähnliches würde dann auch für sicherheitsrelevante Einrichtungen wie Kernkraftwerke und Regierungsgebäude gelten. Ab dem Jahr 2006 soll der neue Autopilot im A380 seinen Dienst tun. Die Praxis wird zeigen, ob sich das System bewähren wird. Neben EADS arbeiten auch die NASA und Boeing an einem ähnlichen Projekt, sind aber vom Ziel noch weiter entfernt als der europäische Konzern.


Quelle: http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id816.htm

Die Überlegung ist ja nicht neu, aber das dürfte wirklich das erste System sein das Kapitän und Copilot keinen Eingriff mehr erlaubt, eine Gefahrensituation vorausgesetzt. Ich bin mal gespannt ob sie die Ausfallsicherheit in den Griff bekommen. Hat jemand vielleicht noch mehr Informationen zu diesem Thema, der Autor des Artikels scheint nicht wirklich viel Ahnung zu haben ("Die meisten Flugunfälle passieren nicht durch technisches Versagen, vielmehr ereignen sich viele Abstürze schlicht durch Navigationsfehler: Die Piloten haben die Orientierung verloren.").

Viele Grüße,

Warringer
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LufthansaKING
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Anmeldungsdatum: 19.04.2004
Beiträge: 83
Wohnort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: Mi Mai 05, 2004 7:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Na toll! Da verliere ich ja glatt die Lust Pilot zu werden, wenn ich sowas lese.
Ich möchte doch nich als Pilot, wenn ich die Flugroute, aufgrund einer Gefahrensituation, verlassen möchte durch den Autopilot gezwungen werden dort zu bleiben. Naja vielleicht seh ich das ja zu engstirnig und dies ist einfach die Zukunft!
Was meint ihr?
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wannabee
Goldmember
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Anmeldungsdatum: 02.05.2003
Beiträge: 1519
Wohnort: Sportallee 54a, D-22335 Hamburg

BeitragVerfasst am: Mi Mai 05, 2004 7:51 pm    Titel: Re: Pilot in command? Neuer Autopilot im A380 Antworten mit Zitat

Warringer hat folgendes geschrieben:
Die Überlegung ist ja nicht neu, aber das dürfte wirklich das erste System sein das Kapitän und Copilot keinen Eingriff mehr erlaubt, eine Gefahrensituation vorausgesetzt.

Ich denke, das ist erstmal ziemlich Quatsch und kann nur eine
sehr halbherzig durchdachte Lösung sein - denn um vom FlightDeck
jeglichen Zugriff zu unterbinden, müsste das System VÖLLIG autark
funktionieren und SÄMTLICHE Inputs einer möglichen Crew IGNORIEREN.

Also auch sämtliche Eingaben für die Sub-Systeme ...

Und nach welchen Parametern soll so ein System "ausgelöst" werden -
nur weil man sich angeblich "ver-navigiert" hat ?

Es gibt noch immer sogenannte "Map-Shifts", da hat das FMS falsche
Daten und geht von einer falschen Position aus, da muss dann die CREW
entscheiden, welchen Daten (Trägheitsnavigation, GPS, Terr. Navigation)
sie Glauben schenkt.

Das würde dann ja heissen, dass bei einem solchen Map-Shift der
Computer beinahe automatisch eingreifen würde - WEIL Abweichung
von der Route und die Crew hätte keine Möglichkeiten mehr zu
intervenieren.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre ein fern-auslösbares
System, das ggf. von ATC aktiviert werden kann, wenn längere Zeit
kein Kontakt zur Crew besteht, bzw. wirklich eine (gefährliche)
Abweichung von der Route vorliegt.

Wer würde bitte ein derartiges System installiert haben wollen, ohne
eine Garantie, dass es eben nicht auch mißbraucht werden könnte ?
Und praktisch JEDES System im Flieger sollte redundant sein und -
für den Fall, dass es fehlerhaft ist, auch "abschaltbar" sein ...

Aber sobald gleichzeitig noch eine echte Notlage vorherrscht -
egal ob Triebwerksausfall oder Ausfall von hydraulischen Systemen
ist eine echte Crew wirklich NOTWENDIG um das Problem zu lösen.

Sonst müsste das System eine Datenbank mit den häufigsten
Fehler-Szenarien haben und darauf basierend konditioniert entscheiden, welches
Lösungsprofil für die jeweilige Situation angemessen ist - wenn dann
ein Fehler hinzu kommt, der nicht in der DB vorhanden ist - der
möglicherweise sogar als kritisch einzustufen ist (was der Computer
ohne detaillierte Systemkenntnisse kaum wird beurteilen könnten) und
somit das ganze Lösungsprofil keine Option mehr ist, hat man ohne
echte Crew ein Problem.

Wenn die Crew dann nicht mal Mittel und Möglichkeiten hat, auf das
System regulierend Einfluss zu nehmen, dann ist man nur noch
stummer Zeuge ...
Es muss immer eine Möglichkeit gegeben sein, dass man Einfluss
nehmen kann auf so ein System - und das ist dann auch der genannte Schwachpunkt.

Deswegen würde es noch am ehesten Sinn machen, eine Interaktion
zu ermöglichen - aber entweder NUR von aussen - über Telemetrie-
Verbindungen oder aber man müsste eine Authentifizierung einführen,
die es ggf. erforderlich macht, dass eine berechtigte Crew den Computer
überbrücken kann - so in der Art von "Kommando-Codes", die jeweils
nur CPT & FO bekannt sind und nicht rausgerückt werden ...
Dann ist man wieder bei "der Schwachstelle Mensch"

Warringer hat folgendes geschrieben:
Ich bin mal gespannt ob sie die Ausfallsicherheit in den Griff bekommen.

ich glaube wie gesagt, dass das kleinste Problem sein dürfte -
damit das wirklich Sinn macht und nicht nur eine halbherzig Lösung ist,
müsste es schon verdammt umfangreich und komplex sein ...
Das dürfte eher eine ganz einfache Sache sein - die auch marketingtechnisch
nach 09/11 ausgenutzt wird und das ganze nach aussen hin für den
Laien als "die Lösung" propagiert.
Jemand mit detaillierten Systemkenntnissen (ggf. Typerating) sollte immer
in der Lage sein, einzelne Systeme zu überbrücken bzw. komplett
abzuschalten.
Nicht umsonst läßt sich auch der Autopilot in jedem Flieger komplett
deaktivieren - Wenn ich mich nicht irre, hat Airbus ja sogar noch im Nachhinein auf Drängen
der Kunden bei den ersten Fly-By-Wire-Maschinen eine Möglichkeit vorsehen
müssen, die im FBW-System vorgesehen Safety-Margins (max Pitch/Bank) manuell zu überbrücken und somit der Crew auch die Möglichkeit
zu geben, die Maschinen bei Bedarf ausserhalb des Safety Envelope zu
operieren.


Warringer hat folgendes geschrieben:
Hat jemand vielleicht noch mehr Informationen zu diesem Thema, der Autor des Artikels scheint nicht wirklich viel Ahnung zu haben ("Die meisten Flugunfälle passieren nicht durch technisches Versagen, vielmehr ereignen sich viele Abstürze schlicht durch Navigationsfehler: Die Piloten haben die Orientierung verloren.").

Der wird so Dinge wie "Controlled Flight Into Terrain" meinen - da ist dann
die vertikale Komponenten der Navigation schief gelaufen ...
Ich stelle mir persönlich den Entwurf und die Entwicklung eines solchen
Systems HÖLLISCH aufwendig vor ...da gibt es derlei viel zu berücksichtigen
und für mich wäre es dann auch wirklich nur dann akzeptabel in so einen
Flieger einzusteigen, bei dem die Crew möglicherweise keine Möglichkeit
zur Intervention mehr hat, wenn ein Zugriff von aussen möglich ist.
Und das würde dann wie gesagt auch schon wieder eine Schwachstelle
bedeuten - "let's go and hack an Airbus" - das Wochenende ist gerettet ! Wink
Vor allem würde das ja dann - wie Du im Titel richtigerweise angedeutet hast -
das Konzept des PIC ad absurdum führen ... wie soll sich noch jemand
"PIC" schimpfen können, wenn er keinen direkten Einfluss mehr auf seine
Maschine hat ?
Dann steht nachher der Computer vor Gericht, wenn was schief gelaufen ist - oder wie ?

So ein System kann immer nur in sehr limitierten Anwendungsprofilen
einsetzbar sein und auch wirklich funktionieren - die Komplexität nimmt
exponentiell mit jeder kleinen Störung zu.

Werd' aber nachher auch mal googlen bzw. bei airbus.com vorbeischauen,
was die zu dem Thema haben ... interessant ist's allemal, aber so wie
es geschildert wird, GARANTIERT völlig übetrieben ...
_________________
Besten Dank & Viele Grüße
-wannabee-
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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Warringer
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Beiträge: 544

BeitragVerfasst am: Mi Mai 05, 2004 8:13 pm    Titel: Re: Pilot in command? Neuer Autopilot im A380 Antworten mit Zitat

wannabee hat folgendes geschrieben:

warringer hat folgendes geschrieben:

Ich bin mal gespannt ob sie die Ausfallsicherheit in den Griff bekommen.

ich glaube wie gesagt, dass das kleinste Problem sein dürfte -
damit das wirklich Sinn macht und nicht nur eine halbherzig Lösung ist,
müsste es schon verdammt umfangreich und komplex sein ...
Das dürfte eher eine ganz einfache Sache sein - die auch marketingtechnisch
nach 09/11 ausgenutzt wird und das ganze nach aussen hin für den
Laien als "die Lösung" propagiert.


Also meiner Meinung ist das NUR eine Frage der Ausfallsicherheit und genau der Grund, warum es bislang nicht existiert. Die Voraussetzung dass alle Daten die für das oben beschriebene System nötig sind zusammen geführt werden können, halte ich für realistisch. Was der Computer aber damit anfängt ist eine ganz andere Frage.

Dazu gab's in dem ZDF-Bericht von neulich übrigens auch was:

ZDF Abenteuer Wissen hat folgendes geschrieben:

"Ein neues Flugzeugmodell wie die A380 wird von vornherein mit der neuesten Technik bestückt, so besitzt sie z.B. Gelände-Monitore, die noch präziser vor Kollisionen mit Bergen oder hohen Gebäuden warnen, Annäherungs-Warnsysteme zum Schutz vor Zusammenstößen mit anderen Flugzeugen [...]"


Dass der Artikel hier leider keine Details liefert ist schon klar. "Die Praxis wird zeigen, ob sich das System bewähren wird." Sehr witzig.

Edit: Ich glaube nicht dass dieser Artikel unbedingt 100% der Realität entsprechen muss, deswegen hatte ich ihn auch gepostet.
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