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agathidium
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Anmeldungsdatum: 05.04.2008
Beiträge: 791

BeitragVerfasst am: Fr März 06, 2009 5:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

..nun ja von hinten rechts hat sich die 172 sicher nicht der 727 genähert. Mr. Green

einen ähnlichen vorfall gab es ebendso in calif. vor etlichen jahren mit einer DC9 der mexicana und einer PA-28.
das problem damals: es gab noch keine so weit verbreitete transpondernutzung. deshalb kann ein evtl. vorhandenes tcas nicht anschlagen, wenn das andere a/c keine signale aussendet = ...d.h. man ist auf die augen angewiesen.
mittlerweile gibts ja ne transponderpflicht für die GA. (weiß garnicht ob auch für die UL)

...theoretisch bezogen dürfte es lt. dt. Luftrecht keine "no speed restrictions/speed is yours" -anweisungen geben. unsere europäischen nachbarn haben so etwas nicht. in D müsste streng genommen 250kt IAS below FL100 eingehalten werden. obs so gemacht wird?...keine ahnung.

wenn man in FL100 mit 250kt IAS fliegt, würde das überschlagen einer GS von 300kt entsprechen, wenn man eine fehlanzeige (luftverdünnung) mit 2% pro 1000ft angibt.

auf nem flug übern großen teich gen osten in nem jetstream hatten wir GS 1200km/h...
das diese anzeigen nicht die verlässligsten sind, kann man sich ausrechnen, wenn man bedenkt, dass bei 25°C die schallgeschwindigkeit ca. 346m/s = 1245,6km/h beträgt...und hinzu kommt, dass man mit nem A330 (war es nämlich gewesen) nur max M0.84 im Reiseflug zurücklegt, eher noch M0.82

Also ich würde die Anzeigen in der Kabine nicht so ernst nehmen....
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Zuletzt bearbeitet von agathidium am Fr März 06, 2009 5:13 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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agathidium
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Anmeldungsdatum: 05.04.2008
Beiträge: 791

BeitragVerfasst am: Fr März 06, 2009 5:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Speedbirdy hat folgendes geschrieben:
flapfail hat folgendes geschrieben:
250 ist ja imndicated, da kommen schon mal je nach hoehe und rueckenwind auch mal 350 dabei als GS raus, die dann auch den passagieren angezeigt werden.....


Der berühmte 100 Knoten Rückenwind in 8000 Fuß? Wink


dann wärste noch schneller...siehe oben.
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Speedbirdy
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Anmeldungsdatum: 11.10.2008
Beiträge: 1797

BeitragVerfasst am: Fr März 06, 2009 5:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Dann sind es in 8000' immerhin noch 60 Knoten Rückenwindkomponente. Das ist schon recht selten. Ich würde ja sagen, einfach in den Flughafen reingekachelt mit High Speed und gut ist.
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agathidium
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Anmeldungsdatum: 05.04.2008
Beiträge: 791

BeitragVerfasst am: Fr März 06, 2009 10:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

naja 8000ft entsprechen dann 290kt GS...nehmen wir 260kt IAS an, dann kommen wir schon auf 307kt GS...kleiner bereich, große wirkung (dort entsprechend 20kt realistischen wind als rückenwindkomponente eingerechnet, würden schon 327kt GS ergeben!)
ich denke das kommt dann so in etwa hin, was der threadersteller wissen wollte.

by the way: betrachtet man einen flieger in einer reiseflugfläche von 37000ft, so beträgt die angezeigte Geschwindigkeit (IAS) je nach flugzeugtyp in etwa 280kt (M0.83). das heißt die Geschwindigkeit gegenüber den luftmassen geträgt ca. 448km/h. Nehmen wir an es herrscht windstille, so würde der flieger über grund eine geschwindigkeit von round about 499kt GS (=800km/h) haben. es ist wichtig IAS von GS zu unterscheiden, denn keine normale passagiermaschine hält eine derartige belastung von 800km/h (außer bspw. CONC oder TU144) oder geschweige denn schneller aus....es würde zerfetzt werden.
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Two Red Two White
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Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: Fr März 06, 2009 10:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

agathidium hat folgendes geschrieben:
Speedbirdy hat folgendes geschrieben:
flapfail hat folgendes geschrieben:
250 ist ja imndicated, da kommen schon mal je nach hoehe und rueckenwind auch mal 350 dabei als GS raus, die dann auch den passagieren angezeigt werden.....


Der berühmte 100 Knoten Rückenwind in 8000 Fuß? Wink


dann wärste noch schneller...siehe oben.


schon als Headwind erlebt als was so unrealistisch daran?

du bist hoch also runter als drehst Speed hoch und mit der 737 330knoten fliegen ist kein Problem auch unter 10000 Fuß. Stichwort wie oben "free speed" vom Radarlotsen.

Also alles völlig normal.
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EDDF
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BeitragVerfasst am: Sa März 07, 2009 2:51 am    Titel: Antworten mit Zitat

agathidium hat folgendes geschrieben:
...theoretisch bezogen dürfte es lt. dt. Luftrecht keine "no speed restrictions/speed is yours" -anweisungen geben. unsere europäischen nachbarn haben so etwas nicht. in D müsste streng genommen 250kt IAS below FL100 eingehalten werden. obs so gemacht wird?...keine ahnung.


Unterschreib! "No speed restriction" sollte der Controller normalerweise nur geben, wenn er davon ausgeht, dass der Flieger in ´C´ bleibt (und da darf man eh schneller fliegen). Theoretisch kann er auch geben, was er will, die Verantwortung bleibt beim PIC... aber wer will das schon kontrollieren?
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blablubb
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Anmeldungsdatum: 28.05.2003
Beiträge: 1485
Wohnort: tal zwischen bergen

BeitragVerfasst am: Sa März 07, 2009 9:17 am    Titel: Antworten mit Zitat

ojeee....
es war bestimmt nicht deine absicht agathidium - aber ich glaub hier gehts mit den begrifflichkeiten gerade ein wenig drunter und drüber:


agathidium hat folgendes geschrieben:
by the way: betrachtet man einen flieger in einer reiseflugfläche von 37000ft, so beträgt die angezeigte Geschwindigkeit (IAS) je nach flugzeugtyp in etwa 280kt (M0.83). das heißt die Geschwindigkeit gegenüber den luftmassen geträgt ca. 448km/h. Nehmen wir an es herrscht windstille, so würde der flieger über grund eine geschwindigkeit von round about 499kt GS (=800km/h) haben. es ist wichtig IAS von GS zu unterscheiden, denn keine normale passagiermaschine hält eine derartige belastung von 800km/h (außer bspw. CONC oder TU144) oder geschweige denn schneller aus....es würde zerfetzt werden.



die geschwindigkeit gegenüber den "luftmassen" - ich vermute du meinst die geschwindigkeit gegenüber der "stillen luftmasse" in der sich das flugzeug befindet - also die NO WIND condition ist die TAS.. die true airspeed. bei mach 0,83 in reiseflughöhe beträgt die aber bestimmt keine 448 km/h - da würde das durchschnittsverkehrsflugzeug wie ein klavierflügel vom himmel fallen.

bei mach 0,83 UND einer aussentemperatur von sagen wir mal -50 grad celsius (der einzige wert von dem die schallgeschwindigkeit abhängig ist in luft) liegt die schallgeschwindigkeit bei etwa 1080 km/h - und 83 prozent davon sind dann ca. 897 km/h.

also hat dieses besagte flugzeug eine GS, eine ground speed von 897km/h.

und nun kommt der jetstream dazu: dann verändert sich nichts außer die ground speed - blässt er genau von hinten, beispielsweise mit 200 km/h (was in den höhen über dem atlantik überhaupt nix besonderes ist!!) dann fliegt das flugzeug tatsächlich mit einer geschwindigkeit von 1197 km/h von startort richtung zielort.


die anzeige auf den bildschirmen im airbus funktioniert also TADELLOS!!!


desweiteren gibts noch andere speedbegriffe wie ia, cas und eas - kurz angerissen ist die ias die speed die am staurohr gemessen wird - korrigiert über den einbau/instrumentenfehler ergibt das die cas also die calibrated airspeed. da im durchschnittlichen glasscockpit wie z.b. einer 737 ng ein computer zwischen staurohr und navigation display hängt, wird dort heutzutage nicht mehr die ias angezeit sondern bereits die cas. vielfach reden deswegen piloten heute von der "computed airspeed".

die eas berücksichtigt desweiteren kompressibilitäts-effekte die in großen flughöhen auftreten.



grüße
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agathidium
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Anmeldungsdatum: 05.04.2008
Beiträge: 791

BeitragVerfasst am: Sa März 07, 2009 12:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

blablubb hat folgendes geschrieben:
ojeee....
es war bestimmt nicht deine absicht agathidium - aber ich glaub hier gehts mit den begrifflichkeiten gerade ein wenig drunter und drüber:


agathidium hat folgendes geschrieben:
by the way: betrachtet man einen flieger in einer reiseflugfläche von 37000ft, so beträgt die angezeigte Geschwindigkeit (IAS) je nach flugzeugtyp in etwa 280kt (M0.83). das heißt die Geschwindigkeit gegenüber den luftmassen geträgt ca. 448km/h. Nehmen wir an es herrscht windstille, so würde der flieger über grund eine geschwindigkeit von round about 499kt GS (=800km/h) haben. es ist wichtig IAS von GS zu unterscheiden, denn keine normale passagiermaschine hält eine derartige belastung von 800km/h (außer bspw. CONC oder TU144) oder geschweige denn schneller aus....es würde zerfetzt werden.



die geschwindigkeit gegenüber den "luftmassen" - ich vermute du meinst die geschwindigkeit gegenüber der "stillen luftmasse" in der sich das flugzeug befindet - also die NO WIND condition ist die TAS.. die true airspeed. bei mach 0,83 in reiseflughöhe beträgt die aber bestimmt keine 448 km/h - da würde das durchschnittsverkehrsflugzeug wie ein klavierflügel vom himmel fallen.

grüße


sorry, ich meinte bei IAS bestimmt nicht die Geschwindigkeit gegenüber den Luftmassen. Hab ich mich zu später Std. wohl vertippt.

Aber ich bezweifel, dass der Flieger bei 448km/h runterfällt. Da einzige was höher ist, ist die GS. Sicher ist die Luft oben dünner, deshalb wird ja auch weniger vom schwarzen Gold verbraucht und das Wetter kann so gut wie vernachlässigt werden.
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blablubb
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Anmeldungsdatum: 28.05.2003
Beiträge: 1485
Wohnort: tal zwischen bergen

BeitragVerfasst am: Mo März 09, 2009 12:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

agathidium hat folgendes geschrieben:

Aber ich bezweifel, dass der Flieger bei 448km/h runterfällt. Da einzige was höher ist, ist die GS. Sicher ist die Luft oben dünner, deshalb wird ja auch weniger vom schwarzen Gold verbraucht und das Wetter kann so gut wie vernachlässigt werden.


ich bezweifle es nicht. und die erklärung dazu hast du dir auch schon selber gegeben: genau - die luft wird dünner - weniger teilchen umströmen den flügel - weniger auftrieb wird erzeugt. deshalb muss der flieger in großer höhe wesentlich schneller fliegen um nicht zu stallen (verglichen mit niedrigen flughöhen)

http://www.airliners.net/photo/Lauda-Air/Boeing-737-8Z9/0402147/L/


anders bzw. konkret veranschaulicht: auf dem bild siehst du leider (gerade) nicht mehr den beginn des barber-poles am unteren ende des speed tapes (rot-schwarz-gestreifter bereich wie oben; er makiert die minimale und maximale speed) - aber: er kommt ein paar knoten drunter - abhängig vom gewicht des fliegers.
(habe zu hause noch ein foto auf dem man es sehen kann - aber leider grad nicht zur hand)

die aktuelle TAS (im rechten display abzulesen) beträgt ca. 460 kt. auf dem speedtape kannst du dir eine differenz zwischen aktueller ias (cas)und dem unteren ende der skala (meinetwegen noch + 20 knoten wenn wir einfach mal sehr optimistisch annehmen, dass die stallspedd im beispiel bei 180 kt ias (cas) liegt) bilden und bekommst einen wert von 77 kt raus. (257 -180)

diese 77 knoten kannst du nun von der TAS abziehen - und erhältst 383 kt als aktuelle stallspeed - und zwar ohne noch irgendwelche buffer oder aufschläge.

der flieger im foto - eine 737-800 würde also tatsächlich bei deutlich mehr als 448 km/h aus dem himmel fallen - nämlich bereits bei 695 km/h. (die 383 kt umgerechnet in km/h mit dem faktor 1,82)

ich bezweifle es also nicht nur sondern ich bin mir sicher, dass er runterfallen würde....


grüße
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MJ
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: Mo März 09, 2009 4:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

blablubb hat folgendes geschrieben:
diese 77 knoten kannst du nun von der TAS abziehen - und erhältst 383 kt als aktuelle stallspeed - und zwar ohne noch irgendwelche buffer oder aufschläge.


Genau, und wenn Du einfach mal die 257 Knoten IAS von der TAS (467kts) abziehst, dann kommst Du darauf, dass der Flieger bei 0 Knoten IAS, also bei Stillstand in der Luft, immer noch 210 Knoten TAS hat und folglich doch noch fliegt, oder? Wink

Was ich sagen will: Im Prinzip hast Du ja recht, aber Du kannst natürlich einfach die Differenz aus zwei IAS-Werten bilden und im nächsten Schritt diese dann unkorrigiert von einer TAS abziehen.

Im hier dargestellten Beispiel würde eine Stallspeed von 180kts IAS etwa einer TAS von 326kts entsprechen, oder etwa 603km/h. Und damit hast Du, von deiner Grundaussage her, wie schon gesagt, nach wie vor völlig recht.

MJ
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blablubb
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Anmeldungsdatum: 28.05.2003
Beiträge: 1485
Wohnort: tal zwischen bergen

BeitragVerfasst am: Di März 10, 2009 11:50 am    Titel: Antworten mit Zitat

ups. - ja, du hast natürlich recht MJ - hatte vergessen die ias noch zu korrigieren. danke dafür - aber wie gesagt - es ging mir auch nur um die "prinzipielle" größenordnung.

frei nach dem motto: auch wenn es schwer vorstellbar ist, dass es mit 448 km/h nicht mehr flugfähig ist in der höhe: es ist so.

grüße
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