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--Tommy-- Captain

Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 876
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Verfasst am: Fr Feb 06, 2009 6:14 pm Titel: |
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Nur mal aus Neugier @ Ulukaii2:
Was verstehst du denn unter einer "durchaus angebrachten Distanz" der Bw und dem FlgDst gegenüber?
ich begrüße es dass hier im Forum durch jüngere Soldaten (zu denen ich selber gehöre) häufig darauf aufmerksam gemacht wird dass man sich mit einer Bewerbung im FlgDst in erster Linie für den Soldatenberuf entscheidet. Bis vor ein paar Monaten hab ich noch Wert darauf gelegt dass User, die ich mit Informationen versorge, das begreifen und in ihre Überlegungen miteinbeziehen. Mittlerweile ist mir das zu blöd und ich weise nur noch kurz darauf hin.
Was bleibt ist aber der Grund warum ich die Meinung "Soldat - Offizier - Pilot" weiterhin vertrete:
Du bist anscheinend erfahrener Offizier und betrachtest den Dienst aus einem anderen Augenwinkel als ich. Was ich bisher erlebt habe waren Kameraden, die in den ersten Wochen voller Tatendrang und Vorfreunde auf die fliegrische Ausbildung ihren Dienst angetreten haben und nach zwei Wochen beim ZgFhr standen um über ihre Entlassung zu sprechen. Wenn man sie fragt warum sie es sich anders überlegt haben, kommt in den meisten Fällen eine Antwort in der es darum geht dass die Entscheidung unüberlegt war und man sich doch nicht für die Bundeswehr begeistern kann.
Sogar hier an der Uni, nach nunmehr knapp drei Jahren Dienstzeit, liegt mir ein Kamerad damit in den Ohren dass er kalte Füße bekommt wenn er an die Einsätze denkt. Sein KdV-Antrag wird gerade bearbeitet.
Auf der anderen Seite erfahre ich im Gespräch mit aktiven Piloten dass sehr viele mit ihrer Arbeit unglücklich sind. Wenn ich mir die Gründe dafür anhöre (wenig Flugstunden, niedrige Bezahlung im vergleich zu zivilen Arbeitgebern, erhöhte Gefahr im Einsatz), dann denk ich mir im Stillen "toll, das hast du eigentlich alles schon bei deiner Bewerbung gewusst, aber Du hast es verdrängt weil du dich als Pilot und nicht als Offizier beworben hast".
Also versteh mich nicht falsch: ich finde es gut dass im fliegerischen Dienst, und das bezieht sich nicht nur auf die Flugbereitschaft, ein lockerer Umgang gepflegt wird. mein Gott, Fallschirmjägerkompanien funktionieren halt am besten durch straffen Befehl und Gehorsam. Flugbetrieb kann aber auch anders aufrechterhalten werden.
Aber trotzdem sollte man nicht vergessen für wen man arbeitet und was einen erwarten kann.
Ich weiss ja nicht was für Ziele man in der Flugbereitschaft üblicherweise anfliegt, aber als HFlg steht bei mir derzeit 2x Afghanistan pro Jahr aufm Plan. Das kann sich zwar bessern, aber genauso gut kann es sich verschlimmern. Da kann ich überhaupt nicht nachvollziehen wie hier Leute, deren Fragestellung lautet "Lufthansa oder Bundeswehr?" dazu ermuntert werden sich zu bewerben ohne sie zuallererst und energisch darauf aufmerksam zu machen dass sie nicht primär München - Mallorca fliegen, sondern durchaus in Krisenregionen eingesetzt werden! Und wie schnell das nicht nur den CH53-Piloten, sondern auch den Jettis, die eigentlich eher zur Lufthansa tendiert haben, passieren kann, hat man ja 1999 im Kosovo gesehen.
Deshalb möge man es mir bitte nicht übel nehmen wenn ich den Beitrag vom Joachim Goerner trotz der positiven Bewertung durch einen erfahrenen Offizier nicht befürworte. Die Ironie ist zwar erkennbar, sie mag auch erfrischend sein, aber inhaltlich stimme ich dem einfach nicht zu.
Da ich mich durch deine "Kritik" indirekt angesprochen fühle, möchte ich auch darauf hinweisen dass ich meinen Standpunkt keinem "Leutnantbuch" verdanke. Fliegerei war ein Kindheitstraum von mir, der Offizierberuf stand allerdings an erster Stelle. Ich hab mir mein Bild vom "Soldaten im Cockpit" schon vor der Einflussnahme durch die militärische Ausbildung zusammengeschustert, und bisher habe ich nur Dinge gesehen, die mich in meiner Meinung bestärkt haben.
Gruß |
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Staff Navigator

Anmeldungsdatum: 17.07.2006 Beiträge: 43
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Verfasst am: Sa Feb 07, 2009 12:45 pm Titel: |
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Tommy,
ich kann Deine Position durchaus gut nachvollziehen. Klar hast Du ein Recht auf Deine eigene Meinung, - und sie sei auch respektiert, allerdings darfst Du nicht vergessen, dass Du bisher "nur" Offizierschule und Uni gesehen hast. Du weißt noch nicht, wie es sich anfühlt, sechs Monate (oder mittlerweile vier) im Auslandseinsatz zu verbringen, fernab ab von Heimat und Familie. Klar hast Du darüber nachgedacht, wie es sein wird, aber eine wirkliche Meinung bilden kannst Du Dir erst, wenn Du das auch mal gemacht hast und voll im Ablauf drinnsteckst.
Und damit meine ich auch Deine spätere Tätigkeit als Pilot. Zu sagen "Das hast Du doch vorher schon alles gewusst", ist in meinen Augen falsch. Du kannst nie vorher wissen, was genau auf Dich zukommt und welche Belastungen Dich erwarten. Ich meine, hätte ich vor meinem Auslandseinsatz 2002 das Wissen gehabt, was ich danach gehabt habe, hätte ich mir die Sache vielleicht anders überlegt und mich nicht unbewusst so vielen Gefahren ausgesetzt. Kleines Beispiel: Ich war während meines Auslandseinsatzes auch Doorgunner. Hat immer viel Spaß gemacht, bis die CH-53 abgestürzt ist und sieben Kameraden, mit denen ich teilweise auf vorhergegangenen Flügen unterwegs war, tot waren.
Niemand kann sich darauf vorbereiten, dass eines Morgens um vier Uhr im Fackelschein sieben Särge aufgebahrt auf 2 Tonnern an einem vorbeiziehen.
By the Way: ich hab` mittlerweile auch keinen Bock mehr und werde die Bundeswehr verlassen.
Und das, obwohl ich vorher schon Bescheid gewusst hab`... _________________ A `good` landing is one from which
you can walk away. A "great" landing is one after which
they can use the airplane again. |
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--Tommy-- Captain

Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 876
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Verfasst am: Sa Feb 07, 2009 7:50 pm Titel: |
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Na schön, ich gebe zu dass ich mich etwas weit aus dem Fenster lehne wenn ich anderen Soldaten unterstelle dass sie sich über die potenziellen Gefahren ihres Berufs schlampig Gedanken gemacht haben.
Das war nur nicht der Kern der Diskussion.
Zum einen ging es auch um andere Gründe, die für berufliche Unzufriedenheit sorgen. Und hier muss ich sagen dass ich nicht selber Pilot sein muss um nachvollziehen zu können dass ein Mangel an Flugstunden viele Bw-Piloten zum Ausstieg treibt. Da hat mir auch mein Praktikum in ner FlgAbt gereicht um deutlich zu sehen dass und warum viele Piloten extrem angepi*** sind.
Letztendlich ging es mir aber, bezogen auf diese Diskussion, um folgendes:
Andere User und ich weisen einen Fragesteller kurz auf die möglichen Gefahren des fliegerischen Dienstes im Gegensatz zur zivilen Fliegerei hin. Dann kommt der Vater eines Jungen, der mal bei der Flugbereitschaft fliegen will, und posaunt in einem von Ironie strotzenden Beitrag heraus dass Transportflieger ja soooo wenig mit der Bundeswehr zu tun haben, und impliziert dadurch indirekt dass man sich als Trall- oder Flugbereitschaftspilot keine Sorgen machen muss da man sowieso nie in Situationen landet, in denen man "militärisch" bedroht wird. Und dann erntet dieser Mann für seinen Beitrag auch noch tosenden Applaus und Zustimmung (auch inhaltlich) von einem aktiven Piloten der Flugbereitschaft.
Wenn ich mir das jetzt durch den Kopf gehen lassen, dann scheint es mir als wollen beide Beteiligten damit sagen:
"Bewerbt euch für den fliegerischen Dienst, auch wenn ihr euch garnicht mit dem Offizierberuf identifizieren könnt! Lasst ausser Acht dass bei weitem nicht jeder Transportflieger automatisch bei der Flugbereitschft landet und Stiefel gegen Lackschuhe tauscht. Lasst ausser Acht dass auch Trall-Piloten durchaus mal beschossen werden können und dass auch die Feldlager selbst ab und zu mal mit Raketen beschossen werden. Ihr tragt sowieso keine Waffen und die Sterne auf euerer Schulter könnten genauso gut durch Streifen der Lufthansa ersetzt werden."
(Wenn ich mit diesem Eindruck falsch liegen sollte, bitte ich dringend um Korrektur)
Und spätestens hier muss ich ganz ehrlich sagen dass bei mir das Verständnis aufhört.
Ja, ich habe keine eigenen Erfahrungen im Auslandseinsatz gemacht und ich gebe zu dass ich, wie Anfangs bereits gesagt, mit meiner Unterstellung übertrieben habe.
Aber trotzdem nehme ich mir das Recht heraus den Aussagen von Joachim Goerner und Ulukaii zu widersprechen und weiterhin andere Fragesteller darauf aufmerksam zu machen dass militärische Fliegerei prinzipiell mal NICHT das selbe ist wie zivile Fligerei, erst Recht nicht wenns um die Gefahren geht, die allein dadurch schon auftreten dass man eben nach wie vor Soldat ist, auch wenn man ne Trall fliegt.
Wenn du aussteigen willst, bin ich der Letzte der versuchen wird dir das auszureden oder sonst irgendwie als schlechte Entscheidung abzustempeln.
ich möchte nur dass du verstehst warum ich Wert darauf lege klarzustellen dass man im fliegerischen Dienst auch in erster Linie Soldat ist:
Ich hatte (!) Kameraden in der Offizierausbildung, es irgendwie geschafft haben an Phase III vorbeizukommen und sich während der Ausbildung umentschieden haben und plötzlich doch zurück ins Zivilleben wollten. Wenn so eine Entscheidung nach einem Auslandseinsatz getroffen wird, kann ich das ja noch verstehen, bzw. ich maße mir nicht an darüber zu urteilen.
Wenn so eine Entscheidung aber nach nur drei Monaten im "goldenen Käfig" des OA-Btl. getroffen wird, dann drängt sich einem doch der Verdacht auf dass die Bewerbung in erster Linie mal unüberlegt war, oder? Zumindest ich hatte den Eindruck dass in den ersten Tagen der Ausbildung viele von den Fliegerkombis geträumt und sich gewundert haben, warum sie denn plötzlich Flecktarn tragen.
Und davor warne ich die Fragesteller hier. ich verteufle keineswegs dass in fliegenden Verbänden der Dienst etwas lockerer bzw angenehmer abläuft. Aber es ist trotzdem Dienst. |
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Staff Navigator

Anmeldungsdatum: 17.07.2006 Beiträge: 43
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Verfasst am: So Feb 08, 2009 10:34 am Titel: |
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Naja, das mit dem Umentscheiden ist immer so eine Sache. Wenn Du neu bist, glaubst Du erst mal das, was der Wehrdienstberater - und später der Einplaner, dir erzählen. Man baut sich im Vorfeld ein träumerisch verzerrtes Bild auf und fällt aus allen Wolken, wenn man seinen Dienst antritt.
Man kann sich da ausschließlich eine eigene Perspektive erschaffen, in dem man den Dienstalltag selbst kennenlernt. Und die Bundeswehr ist nunmal für viele nicht der richtige Arbeitgeber. Klüger ist man zumeist immer später...
Ich muss Dir allerdings Recht geben, dass man sich schon mit dem Beruf des Soldaten und damit dem des Offiziers identifizieren sollte, wenn man bei der BW fliegen will. Denn Fliegen wird, von der zeitlichen Verteilung her, irgendwann zur Nebensache.
Gruß! _________________ A `good` landing is one from which
you can walk away. A "great" landing is one after which
they can use the airplane again. |
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Ulukaii2 Bruchpilot

Anmeldungsdatum: 06.02.2009 Beiträge: 5
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Verfasst am: So Feb 08, 2009 3:27 pm Titel: |
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Hallo.
Tommy, leider glaube ich, dass wir aneinander vorbei reden.
Ich finde es sehr gut, dass Du in diesem Forum so engagiert bist und nicht müde wirst, den "FQ-Failern" die Konsequenzen ihrer Alternativpläne klarzumachen.
Darum ging es mir jedoch nicht. Mir geht es nicht um den Soldatenberuf allgemein. Mir geht es auch nicht darum, irgendeine Diskussion über das Berufsbild anzuzetteln.
Mir geht es ganz speziell darum, welche Auswirkungen das System Bundeswehr und ein Kasernhofton auf die Arbeit im Cockpit haben, und warum die Nachricht von Joachim Goerner deswegen so gut und richtig war.
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Erstmal ein paar Begriffsdefinitionen:
Nonpunitives Meldesystem
Bedeutet, dass Arbeitsfehler, die freiwillig gemeldet werden, nicht bestraft werden. Mitarbeiter können stattdessen einen (meist anonymisierten) Bericht zu Ihrem Fehler abgeben. Man geht hier davon aus, dass die Mitarbeiter nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben und möchte die Umstände, die zu dem Fehler geführt haben, analysieren, um so Arbeitsprozesse (= z.B. Checklisten etc.) verbessern zu können.
Dieser Bericht wird i.d.R. allen anderen Kollegen zur Verfügung gestellt, so dass diese in den Genuss kommen, die Erfahrungen des Anderen teilen zu können. Gerade die eigene Einsicht ("Das hätte Dir auch passieren können!") verankert solche Berichte emotional beim Lesenden und führt so zu einer ständigen Erweiterung der "kollektiven Erfahrung."
Crew Resource Management
Bedeutet, Crewmitglieder / Arbeitskollegen in der Kommunikation und Kooperation miteinander zu schulen.
Die ersten Ideen dazu wurden Ende der siebziger Jahre entwickelt. Heute findet CRM in Bereichen Anwendung, in denen lebenswichtige Entscheidungen unter Zeitdruck gefällt werden müssen (Luftfahrt, Operationssaal etc.)
Für die Fliegerei bedeutet CRM, dass Besatzungsmitglieder insbesondere für die Befindlichkeiten des Anderen sensibilisiert werden sollen. Es soll gelernt werden, auf andere einzugehen. Durch eine flache, jedoch präsente Hierarchie wird im Idealfall eine Arbeitsatmosphäre geschaffen, in der auch hierarchisch niedrigere Besatzungsmitglieder Bedenken offen aussprechen können.
Insbesondere wichtig ist es, den hierarchisch Höhergestellten ohne Zögern auf seine Fehler hinweisen zu dürfen.
Gerade als Kommandant / Kapitän muss man hier sehr einfühlsam agieren, um dieses gute Arbeitsklima zu schaffen und aufrechtzuerhalten. Im Idealfall kann man sich, da die anderen Besatzungsmitglieder ihre Bedenken, Ideen, Zweifel offen äußern, ein wesentlich umfassenderes Bild der Lage schaffen als durch das System Befehlsgeber - Befehlsempfänger.
Im ungünstigsten Fall (CRM wird nicht angewendet) wird das Hierarchiegefälle so steil, dass die Untergebenen sich bei Gefahr nicht trauen etwas zu sagen - was in der Vergangenheit unmittelbarer Auslöser für Flugunfälle mit vielen Toten war.
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Betrachte die Fliegerei bei der Bundeswehr aus der Distanz eines zivilen, westlich ausgebildeten Piloten. Jedem solchen Piloten, dem ich erzähle, dass wir in der Bundeswehr kein nonpunitives Meldesystem haben und dass bei Fehlern (jeder Pilot macht kleine und große Fehler, auf jedem Flug) diziplinare Konsequenzen drohen, fallen vor Schreck die Haare aus. Du bist überhaupt nicht darauf eingegangen und das zeigt mir, dass wir uns vielleicht dann wieder unterhalten sollten, wenn Du einige hundert Flugstunden hinter Dir hast und feststellst: "Wenn ich einen Fehler mache, kann ich auf eines nicht vertrauen -auf die Rückendeckung meines Dienstherrn."
Zum CRM: Mit der sich stetig erhöhenden Automatisierung in Flugzeugcockpits gehen die Anforderungen an das fliegerisch-handwerkliche Talent der Piloten zurück - irgendwann wird dies auch für die Jungs und Mädels in den LTGs gelten, nämlich dann wenn der A400M vor der Tür steht.
Die Anforderungen an die "Soft Skills" wie Teamfähigkeit und Einfühlungsvermögen nehmen jedoch einen immer größeren Stellenwert ein.
Es ist mir heutzutage genauso möglich, durch einen Checkflug zu fallen, weil ich mich im Ton vergriffen habe, wie wie bei der versehentlichen Unterschreitung von Sicherheitsmindesthöhen. Während der fliegerischen Ausbildung in Bremen wurden mehrere Simulatorflüge auf Video aufgezeichnet und anschließend erhielt man von einem Psychologen ein ausführliches Debriefing zur Zusammenarbeit im Cockpit.
Auch in Fürsty hat man - nach 30 Jahren - die Wichtigkeit des Teamworks erkannt. Nicht umsonst können die neuen Testsimulatoren verlinkt werden, um die Zusammenarbeit der Aspiranten zu überprüfen. Jetzt siehst Du vielleicht den Grund dafür, warum wir im Lufttransport einen lockeren Umgangston, gute Zusammenarbeit und flache Hierarchien pflegen - sie sind lebenswichtig.
Stelle ich also die Anforderungen an die "Soft Skills" zusammen mit den Anforderungen an meine fliegerisch-handwerklichen Fähigkeiten, so erkenne ich hier einen Full-Time-Job, der sowohl regelmäßiges Fliegen bedarf, aber am Boden auch eine intensive Auseinandersetzung mit den Vorschriften - und mit mir selbst.
Und jetzt kommen wir zu einer Deiner Aussagen, die essentiell wichtig und richtig ist - Ihre Auswirkung jedoch in höchstem Maße kritisch:
In der Bundeswehr ist man in erster Linier Soldat.
Die zeitliche Belastung durch "Neben-"jobs, allgemeinmilitärische Ausbildung und alleine das Herumschlagen mit der überbordenden Bürokratie ist teilweise so hoch, dass für viele das Fliegen in den Hintergrund rückt. Ein Oberstleutnant ist erst kürzlich weiterversetzt worden, ohne jemals fertig ausgecheckter Co- (!) pilot auf dem Bus zu sein - er kam in seiner Stabstätigkeit kaum zum Fliegen. Da kannst Du sagen was Du willst, aber das ist einfach nicht mehr professionell.
Und deswegen wird mir bei Aussagen wie "ist trotzdem Dienst" wirklich schlecht, wenn ich an die 200 Kameraden im Airbus auf dem Weg nach Termez denke, die ein Recht darauf haben, dass die Piloten vorne keine Freizeitkutscher sind, sondern ihren Job professionell erledigen. Meiner Meinung nach würde sich der Dienstherr den größten Gefallen tun, wenn er fliegerische Besatzungen ihren Job erledigen läßt, ob in D oder im Einsatzland, Hauptsache mit einem klaren, Rechtssicherheit gebenden Flugbefehl - aber den restlichen soldatischen / bürokratischen Scheiß im Keller läßt.
Und dieses "in Ruhe lassen" klappt bei der Flugbereitschaft trotz o.g. Beispiel meistens besser als in anderen Verbänden (noch). Deswegen hat Joachim Goerner mit seiner spitzen Zunge in diesem Punkt einfach Recht.
Tommy, Du hast natürlich Recht, indem Du sagst, dass man sich seinen Verband später sowieso nicht aussuchen kann, und auch viele andere Beiträge von Dir liefern jungen Leuten gute Informationen. Es gab jedoch ein paar Beiträge von Dir, die ich am liebsten so nicht stehen gelassen hätte, darum als Tipp:
1. Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen hatte, aber ich fand es nicht in Ordnung, als Du ein anderes Mitglied in einer Deiner Nachrichten zu einem anderen Thread "angeschnauzt" hast, es könne sich auf etwas gefasst machen, wenn es in Uniform so mit Dir reden würde. Kasernenhofton hat in diesem Forum nichts zu suchen und hat in der Fliegerei überhaupt nichts zu suchen - siehe oben.
2. Nimm aus dieser Diskussion mit, dass man in der Bundeswehr erst Soldat, dann Besatzungsmitglied sein soll (steht ja so im Prospekt vom Dienstherrn), was ja auch immer wieder von Dir gepredigt wird.
Bezüglich des jeweiligen Risikos im Flugeinsatz ist das auch völlig in Ordnung und das wird auch nicht kritisiert.
Bezüglich der "Neben-"jobs und anderer Tätigkeiten, die nur von der fliegerischen Weiterentwicklung abhalten, sehen viele Soldaten im FlgDst das jedoch anders - ganz einfach weil ihnen ihr Leben in dem Sinne lieb ist, als dass sie nicht möchten, posthum durch einen Flugunfallbericht berühmt zu werden, an dessen Ende steht: "Ursache: menschliches Versagen."
Ich möchte Dich auch ausdrücklich ermutigen, weitere Beiträge in diesem Forum zu schreiben. Bisher sind Deiner Beiträge genau so, wie man sie mit Deinem Erfahrungsstand erwarten kann, und ich glaube, wenn Du erstmal fertig bist, wirst auch Du den detailreichen Einblick in den Dienstalltag bekommen, der Dir die kritische Distanz zur Bundeswehr ermöglicht. Dann hat dieses Forum ein sehr wertvolles Mitglied in seinen Reihen.
Machs gut |
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frumpy Captain


Anmeldungsdatum: 29.05.2007 Beiträge: 683
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Verfasst am: So Feb 08, 2009 4:14 pm Titel: |
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Wieso macht Ihr nicht die Gusche auf was das punitive Meldesystem betrifft? Ich meine da würd ich mich echt mal organisieren, wird doch genug weitsichtige Menschen unter Euch geben. Bei der Sicherheit sollte nicht mit zweierlei Maß gemessen werden. _________________ http://free.pages.at/dlrdownloads/ |
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Agent007 Senior First Officer

Anmeldungsdatum: 30.09.2006 Beiträge: 58
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Verfasst am: Mo Feb 09, 2009 10:00 pm Titel: |
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Weil die Bundeswehr so nicht funktioniert. Wie sollen da die Piloten eine Ausnahme bilden? Jeder Fehler, der gemeldet wird zieht eine Untersuchung nach sich. Wenns anonym ist, muss der Disziplinarvorgesetzte eine Untersuchung über Ursache und Verursacher einleiten. So funktioniert es beim Militär eben, und das ist in vielen Fällen auch gut so (zB Unfälle oder Spielereien mit Munition). Nur passt es nicht in die Fleigerei. |
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