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jonas
Goldmember
Anmeldungsdatum: 03.02.2003
Beiträge: 2317
Wohnort: Paradise City
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 Verfasst am: Fr Okt 19, 2007 9:30 am Titel: Re: Alternativen zu AB & Co.? |
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| Shakeitbeer hat folgendes geschrieben: | | natürlich bieten nicht alle das "rundum-Sorglos-Paket" der Lufthansa, Air Berlin oder andere europäischen Airlines an. |
Das Ausbildungskonzept von LH ist nicht vergleichbar mit anderen. Und bei den anderen von einem "rundum-sorglos"-Paket zu sprechen ist sicherlich die falsche Wortwahl, angesichts der hohen Kosten, für die der Flugschüler im worst case auch haften muss! Immerhin müssen neben den Ausbildungskosten auch noch die Lebenshaltungskosten finanziert werden (da man während einer Vollzeit-Ausbildung ja nicht arbeiten kann)...
Das muss man zwar bei LH (größtenteils) auch, aber dafür sind die Haftungs- und Finanzierungskonditionen der Ausbildungskosten eben völlig anders!
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Shakeitbeer
NFFler
Anmeldungsdatum: 26.09.2007
Beiträge: 19
Wohnort: Essen
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| Verfasst am: Fr Okt 19, 2007 10:46 am Titel: |
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ES LEBE DIE LUFTHANSA!!!! HOCH SOLL SIE LEBEN!!!!
im worst case greift bei dem Air berlin Konzept die LoL.. Hinzu hat man ebenfalls keine Bürgen, sondern eine art Blankodarlehen. Und wer will schon abbrechen?!?
Nebenbei:
" Kosten der Ausbildung
Die Ausbildungskosten werden von Austrian Airlines übernommen"
oder ich hab irgendwo gelesen, das es auch eine fluglinie gibt, wo man nur 20' zurückzahlen muß. Die Ausbildung ist wie bei AB oder LH Zins und Tilgungsfrei...
Soweit ich informiert bin muß man auch in Bremen die Lebenshaltungskosten selberzahlen nur in Arizona bekommt man eine Bude auf dem Campus gestellt...
Nun ist es aber komplett of topic... |
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Zwille
Captain
Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beiträge: 93
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| Verfasst am: Fr Okt 19, 2007 12:07 pm Titel: |
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Also nun übertreibst Du aber mit Ironie/Sarkasmus/Zynismus.  Als Österreicher würde ich es auch zuerst bei Austrian versuchen, als Deutscher bei LH ... warum wohl?
Durch die Konsolidierung des Marktes schrumpfen die Möglichkeiten, bei einer Airline unterzukommen, leider auf 2-3 marktbeherrschende Unternehmensgruppen zusammen und wer ein Bewerbungsverfahren vergeigt hat, ist erstmal bei allen zugehörigen Airlines draussen. Noch schwieriger wird's, wenn von vornherein Möglichkeiten ausscheiden.
OT: Mit der LoL, das würde mich mal näher interessieren. AFAIK geht das doch bei Flugschülern nicht? Weil sie noch keine Lizenzinhaber sind. Ist das vielleicht eine Ausbildungskostenversicherung? (Anderer Name, gleicher Zweck.)
Was muss man dafür im Schnitt so berappen und welche Risiken sind abgesichert? Z. B. auch Abbruch der Ausbildung wegen Verlust des Medicals? Oder sind bestimmte Risiken - denke hier nur mal an Brillenträger - individuell ausgeschlossen?
THX für Eure Antworten. 
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"Indem er durch die Lüfte emporsteigt, verändert sich der Mensch wahrhaft."
L. v. Sudheim
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jonas
Goldmember
Anmeldungsdatum: 03.02.2003
Beiträge: 2317
Wohnort: Paradise City
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| Verfasst am: Fr Okt 19, 2007 1:23 pm Titel: |
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| Shakeitbeer hat folgendes geschrieben: | | ES LEBE DIE LUFTHANSA!!!! HOCH SOLL SIE LEBEN!!!! |
Jetzt bekomm´ das aber bitte nicht in den falschen Hals, das war völlig wertungsfrei dargelegt! 
LH hat nunmal die besten Konditionen der Branche hier in D, sowohl in der Ausbildung, als auch im Job selbst, als auch in der Übergangsversorgung sowie im Ruhestand. Das lässt sich nicht abstreiten...und da wird dir auch jeder AB-Pilot zustimmen.
Ich wäre auch froh gewesen, wenn es bei mir mit LH geklappt hätte, hat aber leider nicht sollen sein.
Deswegen kann doch für einige AB trotzdem eine gute Alternative sein, es sagt doch keiner was anderes!?
| Zitat: |
im worst case greift bei dem Air berlin Konzept die LoL.. Hinzu hat man ebenfalls keine Bürgen, sondern eine art Blankodarlehen. Und wer will schon abbrechen?!? |
Ich spreche von dem Fall, dass man es einfach nicht schafft! Aus welchen Gründen auch immer...soll ja auch vorkommen können!
Und wenn aus gesundheitlichen Gründen tatsächlich die LoL greifen muss: wie hoch wären denn dann die monatlichen Beträge, die man von der Versicherungsgesellschaft bekommt? Reicht das aus, um den Kredit bedienen zu können?
Zum Thema "Bürgen", das wurde ja mittlerweile auch schon zigfach durchgekaut: Einen solchen braucht man beim AB-Konzept zwar nicht, aber dafür zahlt man aufgrund des hohen Zinssatzes während der Laufzeit auch fast 40.000,- € (genauer 37k) nur an Zinsen, also ca. 2/3 der zu tragenden Ausbildungskosten von 60.000,- €...
Allerdings muss auch erwähnt werden, dass es wohl die einzige Möglichkeit ist, ohne Bürgen bzw. andere Sicherheiten eine durchgehende ATPL-Ausbildung zu finanzieren. Wenn man nicht gerade im Lotto gewonnen hat!
Dieses "Risiko" der fehlenden Sicherheiten lässt sich aber die Bank von den Flugschülern auch gut bezahlen...wo gerade vom "rundum-sorglos"-Paket gesprochen wurde!
Versteh´ mich jetzt nicht falsch: AB ist sicherlich nach LH eine weitere Möglichkeit, sein Glück als abinitio zu versuchen! Nur sollten wir schon bei den Fakten bleiben...
Das hat wirklich nichts mit "hoch lebe die LH" oder sowas zu tun, sondern das sind einfach die bestehenden Gegebenheiten. Warum bewirbt sich denn in der Regel jeder zuerst bei LH und dann evtl. bei AB...und nicht umgekehrt!?
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Shakeitbeer
NFFler
Anmeldungsdatum: 26.09.2007
Beiträge: 19
Wohnort: Essen
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| Verfasst am: Fr Okt 19, 2007 5:41 pm Titel: |
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| Zitat: | | LH hat nunmal die besten Konditionen der Branche hier in D, sowohl in der Ausbildung, als auch im Job selbst, als auch in der Übergangsversorgung sowie im Ruhestand |
Beste Konditionen ist Ansichtssache und über Geschmack läßt sich bekanntlich streiten.
Ausbildung: Nun ja, es ist ja nicht so schwerig in der Wüste zu fliegen, keine Verkehr, kein schlechtes Wetter von 3h-11h und von 17h-21h... keine Lotsen, kaum Lufträume... Momentan ist gibt es ein Versuchskurs bei LH, der richtig am abko.zen ist.... schön 1Jahr lang durchgehend Theorie und haben noch nie ein bewegtes Flugzeug von Ihnen gesehen geschweige denn gesteuert (MPL Model der LH).
Und Air Berlin die Bösen geben nach ca. 5 Monaten ein PPL(A) raus und man lernt im total überfüllten, aber anspruchvollen Luftraum über dem schönen Deutschland und den Nachbarländern... ganz furchtbare Konditionen....
Und der Job bei AB auch ganz furchtbar, nur neustes und feinstes Gerät.. Boeing - fast nur Next Generation und Airbus auch nicht älter als max 4Jahre im Durchschnitt... Nicht wie bei der LH lauter Uhrwerk und Dosen. Dann kommen noch Umläufe dazu.. wer's mag bestimmt ne tolle Sache bei LH... Einfach mal bei Pilots.de mitlesen... oder mal im Pilotenfreundeskreis vergleichen wenn man die Chance hat. Und das Argument " Langstrecke" für die besonders Motivierten hat sich nun auch erledigt, nach Kauf der LTU. Nun kommt noch das Argument "A380" aber man weiß ja die mit dem dicksten Schlitten haben den kleinsten.... Und das schönste, man darf bei LH zwischen 5-8 Jahren Co-Pilot bleiben... Bei AB ist das schon nach 3-4 Jahren Schluß mit rechts sitzen.... furchtbare Konditionen
Und nun möchte ich noch gerne Erfahren, wo im Internet, öffentlichen Zeitungen oder Ausschreibungen, etc. steht, dass AB keine Altersversorgung anbietet, bzw die Rente "einbehält", keine Übergangsversorgung oder irgendwas in die Richtung. Ich hab nichts gefunden.... Das Unternehmen ist in kurzer Zeit so gewachsen... da wird ein Konzept, wenn es nicht schon eins gibt bestimmt bald folgen. Und heutzutage müßen wir uns doch alle selbst um die Altersvorsorge kümmern. Das geht sogar dem Automechanikergesellen bei Opel oder Audi so.
OT: Ja, die LoL ist für Flugschüler und deckt natürlich die Kosten des Kredites + extra ab. Diese greift aber nicht bei Eigenverschulden (Führerscheinentzug, Alkohol oder Drogenmissbrauch, Abbruch der Ausbildung, psychische Schwierigkeiten (Flugangst) etc). Es ist eine LOL. Es handelt sich nicht um eine Ausbildungsversicherung. Es müßen ggf. ärztliche Untersuchungen gemacht werden, wenn diese von Nöten sind.
Mehr Infos kann die Albatros (also Gothaer und Alte Leipziger) sowie die Allianz geben
Ich möchte niemanden mit meinen Kommentaren auf den Schlips treten oder beleidigen. Falls ich dies trotz alledem geschafft habe, tut es mir leid. Gerne lasse ich mich natürlich Berichtigen. Und wer ein Rechtschreibfehler gefunden hat, darf Ihn behalten. |
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jonas
Goldmember
Anmeldungsdatum: 03.02.2003
Beiträge: 2317
Wohnort: Paradise City
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| Verfasst am: Sa Okt 20, 2007 1:44 pm Titel: |
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| Shakeitbeer hat folgendes geschrieben: | | Beste Konditionen ist Ansichtssache und über Geschmack läßt sich bekanntlich streiten. |
Da hast du recht, AB hat sich echt gemacht. Nicht zuletzt deshalb, weil mit dba und ltu tarifierte Piloten in die Unternehmensgruppe gekommen sind. Außerdem nimmt natürlich die Einflussnahme auf die Arbeits- und Gehaltsbedingungen mit der Anzahl der Piloten zu.
Mich würde aber in diesem Zusammenhang interessieren, ob und warum du dich zuerst bei LH beworben hast!?
Wenn nicht (und AB war deine erste Anlaufstelle) würde mich interessieren, warum deiner Meinung nach die Reihenfolge bei der Bewerbung (wenn möglich) fast immer "erst LH und dann die anderen" ist, und nicht umgekehrt!?
| Zitat: | | Ich möchte niemanden mit meinen Kommentaren auf den Schlips treten oder beleidigen. Falls ich dies trotz alledem geschafft habe, tut es mir leid. Gerne lasse ich mich natürlich Berichtigen. |
Du trittst hier doch niemandem auf den Schlips, du stellst deine Meinung ja ganz anschaulich dar!
Eines vorweg...ein Bekannter fliegt bei AB, hat mittlerweile sein upgrade bekommen, und ist wirklich zufrieden dort.
Es hat sich auch wirklich in letzter Zeit einiges dort getan...ja tun müssen! Da die Fluktuation einfach auf das Wachstum bezogen zu groß gewesen ist.
Zum Thema Langstrecke und Umläufe: Sicher ist das nicht jedermanns Ziel, auf widebodies zu kommen. Es gibt genügend, die möglichst oft bei ihrer family sein wollen. Aber auch bei AB hat man overnights in PMI oder sonstwo oder wie habe ich deinen Vergleich zu verstehen?
Es zählen doch auch die ganzen Rahmenbedingungen wie days off, duty time, min. rest, Überstundenauslösegrenze, etc.
Und dabei ist der LH-Konzern als nationaler flag carrier einfach eine andere Hausnummer. Das ist ein großer Konzern, der nebenbei von den Angestellten kürzlich zu Deutschlands beliebtestem Arbeitgeber gewählt wurde.
Wenn man da drin ist, kann man da alt werden. Auch finanziell ist LH top aufgestellt.
Bei AB ist das Verhältnis von Eigenkapital zu Fremdkapital ca. 1:3.
Sie sind geradezu verdammt zu wachsen. Die vergleichsweise zur Konkurrenz niedrige Eigenkapitalquote birgt Risiken, selbst das "Opfer" einer Übernahme zu werden.
Das ist ja auch der Grund, warum krampfhaft versucht werden musste, die Condor mit ins Boot zu holen, weil der Arcandor-Chef T.M. so als Großaktionär bei AB einsteigen und die AB Group dadurch besser vor einer feindlichen Übernahme geschützt werden kann.
Was die AB-Langstrecke angeht, muss man eh erstmal abwarten, wie sich das entwickelt.
Schaut doch mal, wie viele Langstreckenflugzeuge jetzt in der AB Group fliegen, wer sie momentan fliegt und wieviel Bedarf folglich aus den Reihen der AB-Piloten für diese Muster evtl. generiert werden kann!? Sicherlich nicht soviel, dass auch jeder, der möchte, Langstrecke fliegen können wird. Dafür gibt es wohl einfach bereits zu viele AB-Piloten. Und für die 2013 vorgesehene Bestellung der Dreamliner gibt es ja auch mehrere Optionen, wovon eine sogar ist, sie gar nicht unbedingt in vollem Umfang selbst zu nutzen, sondern zumindest die Optionen wieder teuer mit üppigem Aufschlag zu verkaufen! Dieses Geld kann dann ja wieder zur Deckung neuer Leasingraten verwendet werden...
Natürlich bleibt abzuwarten, wie das mit Condor weitergeht, denn (fast) alle Piloten werden natürlich aufgrund ihrer KTV-Zugehörigkeit zurück zu LH gehen. Ich meine gelesen zu haben, dass das pro Jahr laut den bestehenden Verträgen 100 sein dürfen.
Zum Thema upgrade: NOCH ist es so, dass man nach ca. 4 Jahren bei AB das upgrade machen kann. Nur kann diese Tendenz ganz schnell kippen...
Sobald das Wachstum auch nur abschwächt, wird die Zeit bis zum upgrade in der logischen Konsequenz zunehmen.
Ein weiterer Punkt ist, dass es sicherlich auch seinen Grund hat, dass man erstmal Erfahrung auf der rechten Seite sammelt, weil Erfahrung mit Sicherheit korreliert!
Klar, wirtschaftlich und subjektiv gesehen ist ein schnelles upgrade schon toll, aber was ist, wenn man dann als frischer ,mit min. requirements "gebackener", Cpt. in eine brenzlige Situation kommt, in der JEDES Fünkchen Experience zählt!?
Zum Thema Altersvorsorge und Übergangsregelung:
Keine Ahnung, wie das momentan geregelt ist. Bei LH ist ja mit 60 Schluss und ab da greift bis zum gesetzlichen Renteneintrittsalter die Übergangsversorgung. Und die ist ja bekannterweise recht üppig.
Bei pilots.de hat jemand vor einiger Zeit geschrieben:
"Langsam wird den meisten bei AB klar, dass das Fliegerleben auch ein Ende hat - mit 60. Und dann ?
Keine Übergangsversorgung beim RentenGap von bis zu sieben Jahren (67) und Zero Rendite bei den Lebensversicherern.
Mir ist schleierhaft wieso die Kollegen dort (und überall) ihre "Restlaufzeit" ausblenden ! Eine Lösung gibt es nur über die VC!"
Aber man kann mittlerweile wohl bis 65 bei den meisten Airlines fliegen, auch bei AB.
Die Frage ist nur, ob das dann noch alles so locker flockig von der Hand geht...belastende Parameter wie Schichtdienst, Höhenstrahlung, Jetlag etc. zollen dem Körper schliesslich auch irgendwann Tribut!
Also, mit 60 Schluss und dann seinen vorgezogenen Ruhestand geniessen, hat sicherlich irgendwo auch seine Berechtigung...
Wie gesagt, klappt als abinitio das Auswahlverfahren bei LH nicht, ist AB eine weitere Möglichkeit! Vorausgesetzt, man kann sich mit den Finanzierungskonditionen (s.o.) abfinden!
Immerhin hätte AB ja theoretisch ein ähnliches Modell wie das der LH anbieten können (bei 60 Flugschülern jährlich würde das ja bestimmt keine unmögliche Herausforderung darstellen), oder ein Modell wie das bei Swiss...
Machen sie aber nicht und das muss man eben akzeptieren!
Man muss auch trennen zwischen Kritik an der Ausbildungsfinanzierung und der eigentlichen Ausbildung bzw. erst recht dem späteren Job.
Die Ausbildung bei TFC ist garantiert auf einem sehr guten Niveau und auch der Job auf 737 bzw. 320 ist eine feine Sache!
Dennoch wird jeder, der vor die Wahl gestellt werden würde, LH vorziehen. Da ist doch nichts verwerfliches dran, das ist einfach eine Feststellung!
Ich will es mal an einem Bespiel verdeutlichen:
Bei AB hat man (sofern man MIT Rating kommt, also in Stufe 1) ein Monatsnetto als F/O von ca. 2.850,- €.
Kommt man ohne Rating bzw. macht man das Rating über AB, steigt man in Stufe 0 ein.
Das sind dann ca. 2.500,- € netto in Stkl1 im ersten Jahr auf Linie...ein gutes Gehalt zum Einstieg, keine Frage!
Die meisten Ingenieure, die ich kenne und die gerade in ihren Job eingestiegen sind, haben max. 2.000,- € netto...allerdings müssen die auch keinen Kredit bedienen. Rechnet man jetzt also noch die ca. 800,- € monatliche Annuität ab (bei vollfinanzierter Ausbildung), kommt man im ersten Jahr auf ca. 1.700,- € netto.
Im Vergleich dazu ziehe ich einen R/E heran, der das Auswahlverfahren beim DLR für LH direkt nach seiner modularen Ausbildung gepackt hat. Er kommt bei Germanwings unter, hat somit volle Konzernseniorität und kann nach ca. 4 Jahren auf die LH-Langstrecke wechseln.
Er ist gebased in STR oder CGN, ist JEDEN Abend zuhause und hat im ersten F/O-Jahr bei GWI ca. 3.700,- € netto Stkl. 1.
Aufgrund seiner nahezu kreditfreien Situation bzw. nur "geringen" finanziellen Belastung hat er keinen bzw. kaum Abtrag zu zahlen.
Bei abinitio-Ausbildung und er kommt von der LFT, gehen ca. 500,- € ab! Dann sind es danach aber immer noch ca. 3.200,- €...
Ich denke, allein an diesem Beispiel wird deutlich, wo die Unterschiede liegen!
Aber nochmal ganz allgemein:
Ein Pilotenjob innerhalb der AB-Group ist mittlerweile (hoffentlich mit noch weiteren Verbesserungen bei den T&C´s in Zukunft...z.B. Konzerntarifvertrag) eine feine Sache, zumal es ja gleich (wie du schon erwähntest) auf Top-Gerät geht!
Gruß, jonas
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A319-A321
"I've never known an industry that can get into people's blood the way aviation does."
-Robert Six, founder of Continental Airlines
Zuletzt bearbeitet von jonas am Sa Okt 20, 2007 9:33 pm, insgesamt einmal bearbeitet |
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Günni
Captain
Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 418
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| Verfasst am: Sa Okt 20, 2007 8:25 pm Titel: |
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@ Shakeitbeer:
Um zu deinen Links zu kommen:
Danke für deine Mühe, die habe ich mir auch einmal gemacht (bei etwa den gleichen Airlines).
British Airways: Scheint im Moment ja nicht zu klappen?! Ich habe aber auch gefunden, dass man schon eine Lizenz braucht, um dort anzufangen?!
Swiss: Klar, für mich neben LH und AB die wohl einzige Chance ins Cockpit zu kommen.
Austrian: Geht nicht, wenn man bei LH rausgeflogen ist.
Qantas: Das ist keine Pilotenausbildung; lediglich ein mit einer Flugschule kombiniertes Studium ohne Übernahmegarantie.
American Airlines: Lizenz wird vorausgesetzt. Außerdem brauchen sie im Moment (vor 2 Monaten, als ich nachgeschaut habe) keine Piloten.
KLM: Nicht jeder kann Dutch auf Muttersprachenniveau.
Singapore: Sehr schön, dass du es gefunden hast. Als ich gesucht habe, kam ich nur auf eine Seite, die besagt, dass nur R/E angenommen werden. Es bleibt für einen Englisch-LK-ler aber ziemlich schwer, solch ein Interview positiv zu bestehen. Dazu kommt die Schwierigkeit, dort überhaupt antreten zu können.
Das ist jetzt auf keinen Fall böse gemeint. Ich bin natürlich dankbar für deine Mühen. Jedoch wollte ich klar stellen, dass es außer mit Hilfe von LH, AB oder Swiss ziemlich schwierig ist, in ein Cockpit zu kommen.
Zum Thema Spaßbewerber: Aus Dokus und offiziellen Internetseiten weiß ich, dass bei LH UND AB etwa 3-7% aller Bewerber bestehen. Da (wie du auch sagst), bei LH viele Spaßbewerber dabei sind, wird es schwierig, diese Zahlen miteinander zu vergleichen. |
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Pascal
Captain
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 1522
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| Verfasst am: So Okt 21, 2007 9:30 am Titel: |
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Habt ihr bei den ganzen Vorraussetzungen nicht überlesen, daß man wohl meist entsprechende Nationalität benötigt?  |
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Zwille
Captain
Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beiträge: 93
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| Verfasst am: So Okt 21, 2007 7:31 pm Titel: |
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737 NG= New Generation - nice to know, wenn man das Ding in Zukunft fliegen wird.
| Zitat: | | Momentan ist gibt es ein Versuchskurs bei LH, der richtig am abko.zen ist.... schön 1Jahr lang durchgehend Theorie und haben noch nie ein bewegtes Flugzeug von Ihnen gesehen geschweige denn gesteuert (MPL Model der LH). |
Das ist ein Punkt. Die typisch theorielastige Ausbildung in D. Persönlich verstehe ich Leute überhaupt nicht, die ein Leben lang fliegen wollen, aber vor der s**teuren Ausbildung zum Verkehrspiloten noch nie eine Maschine (ggf. unter Aufsicht) allein gesteuert haben. Woher sie dann wissen wollen, dass es sie befriedigt - wohlgemerkt ein Berufsleben lang - IMHO sehr fragwürdig von der Motivation und auch subjektiv riskant! Angesichts des Unternehmens "ATPL", das ohne Idealismus nicht zu schaffen ist, sollte es doch kein Ding sein, in den nächsten Fliegerclub zu spazieren und mal eine Schnupperstunde mit einem der Fluglehrer dort zu vereinbaren. Notfalls ein nettes Geburtstags- oder Weihnachtsgeschenk. SRY, war jetzt wieder völlig OT. Fliegen in der Wüste hat seine ausbildungstechnischen Vor- und Nachteile. Bei allen deutschen FTO's, die teils in USA ausbilden, wird nach dieser Phase eine europäische Standardisierung gemacht.
@LoL pp. THX für die Info. Macht wohl mehr Sinn, sich direkt bei den Versicherungsgesellschaften für den Einzelfall zu erkundigen.
@Pascal: Doch, ich denke schon, den meisten ist das bewusst. S. o. zu American Eagles. Zugunsten der EU-Bürger gilt allerdings das Grundrecht auf Arbeitnehmerfreizügigkeit. Leider natürlich nur innerhalb der EU oder aufgrund spezieller bilateraler Abkommen, z. B. mit der Schweiz.
Greetz,
Zwille
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jonas
Goldmember
Anmeldungsdatum: 03.02.2003
Beiträge: 2317
Wohnort: Paradise City
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| Verfasst am: So Okt 21, 2007 8:06 pm Titel: |
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| Zwille hat folgendes geschrieben: | | 737 NG= New Generation - nice to know, wenn man das Ding in Zukunft fliegen wird. |
http://www.boeing.com/commercial/737family/background.html 
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Zwille
Captain
Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beiträge: 93
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| Verfasst am: So Okt 21, 2007 8:17 pm Titel: |
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 oÔ  Gut, Boeing sollte es wissen.
Spiel, Satz & Sieg ... Jonas!
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Shakeitbeer
NFFler
Anmeldungsdatum: 26.09.2007
Beiträge: 19
Wohnort: Essen
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| Verfasst am: Di Okt 23, 2007 4:33 pm Titel: |
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| EDIT wegen Doppelposting... |
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