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An die Leute,die einen Airbus fliegen :)
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danielson
Captain
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Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 212
Wohnort: Frankfurt am Main (Mainhatten)

BeitragVerfasst am: Di Jan 30, 2007 7:59 pm    Titel: An die Leute,die einen Airbus fliegen :) Antworten mit Zitat

Servus,

Ich habe mal an die Leute hier im Forum eine Frage,die einen Airbus fliegen oder sich damit evtl. auskennen.
Und zwar:

Soweit ich richtig liege, ist der Unterschied von Boeing zu Airbus der,dass man bei Boeing praktisch noch "selbst" fliegt.
Dh. mit Hydraulik und nicht mit Fly-by-Wire, wie es bei Airbus der Falls ist.
Bei Boeing senkt man zB. die Steuersäule und durch hydraulische Maßnahmen senkt sich die Nase.
Bei Airbus hingegen drückt man den Sidestick nach unten und ein elektronisches Signal sagt einem Computer: "Senk die Nase um 1,5°"
Man kann also sagen,dass bei Airbus eigentlich der Computer fliegt.

Ich fliege oft Flusi (FSX) und dort fällt mir das Steuern einer Boeing sehr leicht. Man muss halt oft trimmen.
Mit dem Airbus a320 im FSX komme ich jedoch gar nicht klar.
Und zwar eiert das Ding bei mir wie ein Rattenschwanz Very Happy
Mal als Beispiel:

Ich lande eine 378.
Ich senke die Nase entsprechend und trimme auch so,dass ich den Joystick bzw. die Steuersäule entspannt halten kann und kein Druck drauf geben muss. So lande ich die 378 ganz smooth .

Ich lande eine Airbus a320 und will sinken.
Ich drücke den Joystick nach unten.
Ich sage dem Computer nun,dass ich um 1,5° sinken will und dieser sollte dann praktisch sinken. Jedoch senkt sich erst die Nase, jedoch kommt sie immer wieder hoch.
Ich muss also immer Druck auf den Joystick geben,damit die Nase nicht wieder hochkommt. Also einfach gesagt: Ich eier wie verrückt.
Hoch, runter, hoch, runter usw. Very Happy

Meine Frage an die Airbuspiloten unter euch:

Wie fliegt man genau einen Airbus mit einem Sidestick?
Auf diversen "Cockpit Videos" im Internet habe ich oft Landungen eines Airbus gesehen. Wenn der Pilot auf diesen Videos zB. sinken wollte, dann hat er den Joystick einmal nach vorne gedrückt und ihn wieder los gelassen, somit ist der Sidestick immer wieder in die Normalstellung gefallen. Wenn er die Sinkrate erhöhen wollte,dann hat er den Sidestick nochmal nach vornke gedrückt und wieder "zurückschnallen lassen" Das Flugzeug ist dann von alleine gesunken.
Bei mir im flusi kommt das Flugzeug allerding immer wieder hoch.

Wie steuert man also den Sidestick?
Muss man ständig Druck drauf geben oder steuert man immer kurz.
Dh. kurz nach vorne drücken, zurückschnellen lassen, wieder nach vorne drücken und wieder zurückschnellen lassen usw.

Ich hoffe ich versteht meine Frage und ich habe mich nicht zu kompliziert ausgedrückt. (passiert bei mir oft) Very Happy
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Maak²
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 187

BeitragVerfasst am: Di Jan 30, 2007 8:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, du kannst den FS natürlich nicht mit einem echten Flugzeug vergleichen, das ist in der Steuerung sehr viel komplexer.
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bearbus
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Anmeldungsdatum: 18.02.2006
Beiträge: 762

BeitragVerfasst am: Di Jan 30, 2007 8:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Boeing fliegt genauso mit Fly-by-Wire, die ham halt lediglich so ein sperriges Horn statt dem Sidestick, aber trotzdem werden da die Steuereingaben auch elektronisch weitergegeben...
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danielson
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Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 212
Wohnort: Frankfurt am Main (Mainhatten)

BeitragVerfasst am: Di Jan 30, 2007 8:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Achso.

Aber ich habe mal gelesen, dass das mit den Steuersignalen so aussieht:

Boeing:

Pilot gibt einen Befehl --------->dieser wird so,wie ihn der Pilot gegeben hat an die Motoren oder ähnliches weiter gegeben. (vllt. auch elektronisch
so wie du es sagst bearbus)

Airbus:

Pilot gibt einen Befehl--------->dieser wird an einen Computer gegeben
-------->dieser nimmt den Befehl an und rechnet aus, wie er ihn umsetzt
-------> Computer gibt den Befehl an die Motoren weiter.

Dh. bei Airbus ist immer der Computer dazwichen und dieser fliegt ja dann eigentlich den Flieger.
Der Pilot kann einen Airbus so zB. nicht übersteuern und zu sehr belasten.
Stimmt das so oder ist meine Quelle falsch? Very Happy

@Maak² Ja, ich weiß,dass ich den FSX nicht vergleichen kann.
Ich will vorallem wissen,wie es in der Realität aussieht.

mfg
daniel
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Maak²
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 187

BeitragVerfasst am: Di Jan 30, 2007 8:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, gut. Ich glaube, bei Airbus funktioniert das Ganze in etwa so: Der Pilot gibt einen Steuerbefehl per Sidestick an das Flugzeug weiter. Dieses hält diesen so lange ein, bis der Pilot eine neue Eingabe macht. Das würde auch das erklären, was du in den Cockpit-Videos beobachtet hast. Boeing vertraut da denk ich nicht so sehr auf den Computer, sondern mehr auf die manuelle Steuerung und auf die Trimmung.


Zitat:
Die 777 verfügt zwar weiterhin über ein traditionelles Steuerkreuz, allerdings erfolgt die Weitergabe der Steuerbefehle nicht mehr über Seilzüge, sondern mit der modernen Fly-by-Wire Technologie.


Quelle: http://martin-toelle.de/Flugzeugtypen/B777/seite.htm

Also du siehst, auch Boeing setzt mittlerweile Fly-by-Wire ein.[/i]
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DocGerd
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 606

BeitragVerfasst am: Di Jan 30, 2007 8:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

[edit]
Auf Wunsch des Autors gelöscht.


Zuletzt bearbeitet von DocGerd am Do März 17, 2011 2:51 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Amok
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 2464

BeitragVerfasst am: Di Jan 30, 2007 8:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

bearbus hat folgendes geschrieben:
Boeing fliegt genauso mit Fly-by-Wire, die ham halt lediglich so ein sperriges Horn statt dem Sidestick, aber trotzdem werden da die Steuereingaben auch elektronisch weitergegeben...


nein, tut boeing nicht, fly-by-wire heißt nicht das die impulse nur elektronisch weitergegeben werden

die 777 hat FbW als einzigster Flieger aus Boeingproduktion

747 wird auch noch über Stahlseile gesteuert,

Fly-by-wire bedeutet im grunde "eigentlich nur" Autotrim und Lawsystem, sprich der Computer überwacht die Fluglage und gibt vor was geht und was nicht.

Prinzipell beruht das System darauf, dass du am stick auf 20° pitch ziehst, lässt du den Stick los regelt der Computer die Trimmung das er die 20° Pitch hält, genauso läuft es mit der Bank (Querlage)

bei der Boeing musst du die Trimmung manuell nachregeln um die Pitch zu halten wenn du das Steuerhorn loslässt.

Kurzum, mit Fly by Wire gibst du keine Signale an die Ruder, sondern an den Computer deine gewünschte Fluglage, der dann die Ruder entsprechend dazu steuert.

der FS kann übrigends kein richtiges Flybywire simulieren, das ist mehr als grottenschlecht.


Zuletzt bearbeitet von Amok am Di Jan 30, 2007 8:47 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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danielson
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Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 212
Wohnort: Frankfurt am Main (Mainhatten)

BeitragVerfasst am: Di Jan 30, 2007 8:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

DocGerd hat folgendes geschrieben:
i
zu dem airbus im FSX
der is einfach scheisse, das hat nix mit dem airbus zu tun Very Happy


Das stimmt! Very Happy
Mir kommt er eher vor wie eine Cessna im Airbusdesign.


btt:
Ok anscheinend ist es dann so,wie ich es auch auf Videos gesehen habe.
Danke schonmal an die Antworten.

mfg
Daniel
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ready for take-off?
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Anmeldungsdatum: 08.01.2006
Beiträge: 762
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BeitragVerfasst am: Di Jan 30, 2007 8:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

vor allem bei leicht böigem Wind ist der Unterschied nachgemachte Airbus Steuerung und 737 deutlich merkbar. Da bleibt der Airbus schon ein bisschen ruhiger.
Das Problem mit dem "Rumeiern" gibts bei mir zumindest nicht so extrem (nur ganz leicht, dass die Nase wieder absinkt...)
@ Amok: Ich kann zwar nicht sagen, wie echtes Fly-by-wire sich anfühlt/verhält, aber so wie im FSX wahrscheinlich nicht, denn das mehr ´ne Notlösung.
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blablubb
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Anmeldungsdatum: 28.05.2003
Beiträge: 1485
Wohnort: tal zwischen bergen

BeitragVerfasst am: Mi Jan 31, 2007 12:13 am    Titel: Antworten mit Zitat

hake mich (so kurz als möglich) ein, da hier glaub ich ein paar sachen vermischt werden und die entflechtung noch nicht "ganz" gelungen ist:



ich greife einfach mal den doci auf - der hats schon (im ansatz) sehr richtig beschrieben - sich im abgang allerdings nochmal kurz verzettelt Wink

docgerd hat folgendes geschrieben:
...funktioniert das mit dem sidestick so dass du den pitch (bahnneigung) und bank (kurvenneigung) steuerst
wenn du jetzt meinetwegen steigflug mit pitch 10° und 22° kurve nach rechts haben willst ziehst du und drückst nach rechts bis die beiden werte erreicht sind
dann lässt du einfach los
und der airbus hält das, bis das law system entscheidet dass das flugzeug gleich abstürzt


bis hierhin: perfekt...
einfach und simpel die "vektorsteuerung" erklärt: man legt speed, pitch, und roll fest (definiert einen vektor) und der flieger fliegt diesen bis zur definition eines neuen vektors oder bis der computer der meinung ist, das er nicht mehr geflogen werden kann....


docgerd_die zweite hat folgendes geschrieben:
bei boeing ist es trotz fly by wire so dass das steuerhorn gezogen bleiben muss für pitch (bank sollte ja generell von alleine einigermaßen halten), wenn ich mich recht entsinne zumindest


ja - und nein:

auch in ner boeing kann man das identische abziehen, was im oberen absatz durch doci den airbus ausmacht, indem man einfach im CWS-mode fliegt. (der cotrol-wheel-steering-mode würde quasi "nach aussen" genau so wirken wie oben beschrieben)



amok hat dann versucht zu korrigieren, hat sich aber aus irgendeinem grund in der trimmung verrant Wink

amok hat folgendes geschrieben:
...fly-by-wire heißt nicht das die impulse nur elektronisch weitergegeben werden


da ihr ja wisst, dass ich frech bin wenn ich halbwegs gut drauf bin und noch nicht zu müde, ein kurzes:
DOCH! genau das heißt es!!

Wink

es ist wie drive by wire oder ähnliches: sprich: ÜBERTRAGUNG (nicht berrechnung oder veränderung oder prüfung!!!) von steuersignalen auf elektrischem weg. statt seilzügen oder hydraulik- oder luftdruckleitungen liegen kabel im auto, oder im flieger, die an passende motoren (zylinder) angeschlossen sind und somit in ERSTER line eine gewichtsersparnis bedeuten. (vergleiche 10 meter dünne litze zu 10 meter hydraulik leitung oder seilzug)


amok hat folgendes geschrieben:
Fly-by-wire bedeutet im grunde "eigentlich nur" Autotrim und Lawsystem, sprich der Computer überwacht die Fluglage und gibt vor was geht und was nicht.


autotrim hat auch jede boeing: selbst wenn manuell gefolgen wird, trimmt das ding ab einem gewissen punkt SELBSTÄNDIG! nach.
wenn der doofe copi z.b. mit fliegen ge(oder über)fordert ist und nach der rotation an alles denkt nur nicht ans trimmen und aufgrund seiner super gestählten oberarme auch nicht merkt, dass er mittlerweile tierisch am steuerhorn hängt, dann verhilft ihm auch eine "einfache" boeing durch das autotrimsystem indem sie einfach ein paar kräftige schläge nach hinten trimmt - wie von geisterhand.

zum lawsystem gleich noch mehr.



amok hat folgendes geschrieben:
Prinzipell beruht das System darauf, dass du am stick auf 20° pitch ziehst, lässt du den Stick los regelt der Computer die Trimmung das er die 20° Pitch hält, genauso läuft es mit der Bank (Querlage)


hier erinnere ich mich an ettliche flugstunden mit alten und weisen (und sehr lauten/ehrlichen *G*) fluglehrern:

GEFLOGEN WIRD NICHT MIT DER TRIMMUNG!!!!
"...mit der trimmung wird die last vom steuerhorn genommen" (ABER NICHT GEFLOGEN - ...und zum zweiten mal zuschlägt*G*)



3 minuten später murmelnd: "...warum hätten sich die ingenieure und entwickler sonst die arbeit gemacht zusätzlich zu den TRIMFLÄCHEN auch noch runderflächen einzubauen???"


amok hat folgendes geschrieben:
Kurzum, mit Fly by Wire gibst du keine Signale an die Ruder, sondern an den Computer deine gewünschte Fluglage, der dann die Ruder entsprechend dazu steuert.


(nicht bös sein amok! ich weiß, du hast nach bestem wissen und gewissen gearbeitet!)

ja ... *G* ihr ahnt es schon - hier wurde das oben erwähnte "lawsystem" ansatzweise erklärt... jedoch nicht flybywire (siehe z.b. http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Wire )


also nochmal ein versuch zur "übersicht":



fly by wire

..... beispielsweise bei der 777 oder in concept-car-studien (dort natürlich drive-by): daten werden nicht "herkömmlich" über seilzüge, hydraulik oder pneumatik übertragen sondern es wird eine gewichtsersparnis angestrebt durch elektrische signale auf dem meist langen weg vom impulsgeber zum umsetzer.


airbus versus boeing

airbus fügt ZUSÄTZLICH zum fly by wire "prinzip" einen computer (mehrere) in die leitung, welche die signale überträgt ein - und prüft die eingaben auf "sinnhaftigkeit" bzw. durchführbarkeit. hierbei wird vorallem auf die einhaltung der (g-load) belastungslimmts in abhängigkeit von geschwindigkeit und flugzeugkonfiguration (klappen etc.) wert gelegt. zudem (und durch die steuerung über den sidestick) wird das skizzierte vektorsteuerungsprinzip PRIMÄR angewandt. also mit der links/rechts bewegung eines sidesticks bei airbus wird nicht (wie bei einer links/rechts bewegung des boeing-steuerhorns) ein querruderausschlag (von den spoilern zur verringerung des negativen rollwendemoments *lachtinerinnerungandieflugschule* sei hier gar nicht gesprochen) erzwungen sondern es wird eine rollrate! vorgegeben. diese wird dann so lange gehalten bis man wieder was anderes vorgibt. die boeing würde, so man denn im kurvenflug das lenkraddingend los lässt durch ihre eigenstabilität (konstruktiuonsbedingt) irgendwann wieder gerade aus fliegen...


im "direct law" modus würde sich ein sidestick des airbus etwa wie das steuerhorn einer boeing verhalten - wenn und solange man zieht (z.b. bis zum anschlag) schlägt das höhenruder voll nach oben aus. der flieger nimmt also (entsprechende airspeed vorausgesetzt) die nase nach oben bis zum looping oder zum stall (was früher kommt Wink


ein beispiel um die "normale funktion" zu kennzeichnen und somit den "computer" zu erklären der ins fly by wire integriert ist (mit verweis auf eine einfache übersicht http://www.airbusdriver.net/airbus_fltlaws.htm ):
ein airbus im normal law kann keine (fass)rolle fliegen, da er computer dies immer bei einem limit von (laut zusammenstellung) max. 67 grad bank verhindert.

mit der boeing ist dies im "normal mode" (also eigentlich immer;-) aber jederzeit möglich. (von der durchführung im bezug auf einhaltung von limits mal ganz abgesehen....)


ich hoffe somit etwas licht in die thematik gebracht zu haben.


n8
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Amok
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 2464

BeitragVerfasst am: Mi Jan 31, 2007 12:29 am    Titel: Antworten mit Zitat

Mensch blablubb, ich wollts nur so einfach wie möglich erklären Wink

Zitat:
amok hat folgendes geschrieben:
...fly-by-wire heißt nicht das die impulse nur elektronisch weitergegeben werden


da ihr ja wisst, dass ich frech bin wenn ich halbwegs gut drauf bin und noch nicht zu müde, ein kurzes:
DOCH! genau das heißt es!!


da ist ein NUR drin, fly-by-wire beinhaltet mehr als ein paar drähte, welche die Stahlseile ersetzen, wörtlich übersetzt geb ich dir recht, außerdem war es ja auf bearbus seinen post bezogen

Wink Laughing

Und mit Trimmung meinte ich nicht die eigentliche Trimmung, nur wenn nach FS gefragt wird ist da Trimmung ein gängiger Begriff, mit dem du jede Fluglage erzeugst und keinen Durck von den Dämpfungsflächen nimmst.

Übrigends hat Airbus keine "eigentlichen" Trimmklappen, der Pitch wird vom Vertical Stabilzer gehalten, welchen der Computer regelt, der Stick betätigt nur die Dämpfungsflosse. Ist der Stick in Neutralstellung und es soll ein Pitch gehalten werden, bilden Dämpfungsflosse und Stabilzer eine ebene Fläche und das "ganze Höhenruder" wird bewegt. Das meinte ich mit Autotrimm.

*ball zurückspiel*


Zuletzt bearbeitet von Amok am Mi Jan 31, 2007 12:37 am, insgesamt einmal bearbeitet
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DocGerd
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 606

BeitragVerfasst am: Mi Jan 31, 2007 12:33 am    Titel: Antworten mit Zitat

[edit]
Auf Wunsch des Autors gelöscht.


Zuletzt bearbeitet von DocGerd am Do März 17, 2011 2:51 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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