Pilotenboard.de :: DLR-Test Infos, Ausbildung, Erfahrungsberichte :: operated by SkyTest® :: Foren-Übersicht

 Wiki  ChatChat  FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin   RegistrierenRegistrieren 

Condor
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Pilotenboard.de :: DLR-Test Infos, Ausbildung, Erfahrungsberichte :: operated by SkyTest® :: Foren-Übersicht -> Luftfahrt-News und -Diskussionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
fuel
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 22.02.2011
Beiträge: 197

BeitragVerfasst am: Mo Apr 06, 2020 6:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ Steep_Turn: Ist dir bewusst, dass im Jahr 2017 allein in Deutschland ca. 25.000 Menschen an saisonalen Grippeviren gestorben sind? Und jedes Jahr ca. 20.000 an Krankenhauskeimen (und das, obwohl wir von den Hygiene-Verhältnissen und der Altersstruktur von Ländern wie Spanien oder Italien glücklicherweise noch weit entfernt sind)? Wurde im Jahr 2017 dann eine Pandemie mit Ausgangssperren + komplettem Einschnitt sämtlicher Grundgesetzlichen Bürgerrechte ausgerufen? Möglicherweise weißt du zu dem Thema mehr, ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern.

Und du denkst, es wäre gerechtfertigt ohne jemals die Todesursache dieser "Corona-Toten" stichhaltig verifiziert zu haben, sondern nur aufgrund von Simulationen und Hochrechnungen welche im Kern auf wissenschaftlich nicht verifizierten und wild zusammenkonstruierten Annahmen beruhen, die komplette Wirtschaft eines Landes gegen die Wand zu fahren? Mit Spätfolgen für das Wirtschafts-und Finanzsystem und dem damit verbundenen Verlust von Arbeitsplätzen und persönlichen Existenzen, den diese AI-Simulationen - so vermute ich - nicht miteinberechnet haben.

Und nur weil man jetzt massenweise Leute auf genau einen der zig (Grippe-)viren, die sich ständig und völlig natürlich im menschlichen Organismus befinden, testet und dadurch logischerweise auch die Anzahl positiv getester Leute immer weiter ansteigt, heißt das genau gar nichts. Die positiv getesteten Leute werden nämlich überhaupt nicht in Relation zu den durchgeführten Tests gesetzt (welche übrigens ca. 50 % der Fälle falsch positiv ausgeben). Und wenn sich dann führende Politiker vor die Kameras stellen und davon faseln dass sich 50% der Bevölkerung infizieren und Millionen Leute sterben werden, dann ist das wissenschaftlich unfundiert und nichts anderes als völlig unverantwortliche Panikmache!

Als Statistik kann ich nur auf http://euromomo.eu/ verweisen, dort werden die Todesraten von den Einwohnermeldeämtern abgefragt und damit die Übersterblichkeitsrate ermittelt, welche dann üblicherweise den saisonalen Grippen zugeschrieben werden. Und von dem Übersterblichkeitsniveau eines Jahres 2017 sind wir hier noch WEIT entfernt.

Und ja, der 84-jährige Risikopatient der heute als Corona-Toter gerechnet wird wäre 2017 einfach in dieser Statistik untergegangen, bzw. an einem "normalen" Grippevirus gestorben. Wenn ich auf einmal anfange bei allen Fußgängern die in Deutschland von Autos überfahren werden festzuhalten, von welchem Herstellertyp sie überfahren wurden, dann hätten wir hier auch bald eine Audi/Volkswagen/XYZ-Pandemie...

Deutschland hätte die Kapazitäten - im Gegensatz zu anderen EU-Staaten - innerhalb von wenigen Tagen alle bisherigen Toten, die bislang ohne jeglichen Beweis dem Coronavirus zugerechnet werden einer gerichtsmedizinischen Obduktion zu unterziehen, mit der sich die Todesursache eindeutig feststellen ließe.
Und die wird üblicherweise nicht von Haus- und HNO-Ärzten durchgeführt sondern von Pathologen und Gerichtsmedizinern, ich denke so viel Tatort solltest du gesehen haben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gnarlberg
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 429

BeitragVerfasst am: Mo Apr 06, 2020 7:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ich hab zwar nicht durchgelesen was ihr alle da geschrieben habt,

aber es ging um Oberflächen und übertragbarkeit.

Hört den letzten Podcast von Prof. Drosten. der spricht das Thema sehr gut an, und ich würde sagen vertritt auch eure Meinung !
_________________
Orange is the new Yellow
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gnarlberg
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 429

BeitragVerfasst am: Mo Apr 06, 2020 7:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ich hab hier den letzten (sorry) Schwachsinns post gelesen.

Wenn die Sterblichkeitsrate nicht höher ist, wieso funktioniert man Kühllaster in New York um um Leichen zu kühlen, wieso werden in Italien Leichen mit Militärlastern abtransportiert.

Sorry aber du bist so falsch informiert. Als klar war das British Airways die Flüge nach China einstellt war klar es ist ernst. Genauso ernst wie mit der 737 MAX.

Es ist nicht irgendein Grippe Virus. Es ist ein ansteckender (nicht hochansteckender) Virus der ab 60 Jahren aufwärts relativ tödlich verläuft.
_________________
Orange is the new Yellow
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gnarlberg
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 429

BeitragVerfasst am: Mo Apr 06, 2020 7:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Und ein Land kann aus Ethischen Gründen nicht eine Wirtschaft den Menschenleben vorziehen. Das kann man vielleicht für richtig halten , man kann es aber genausowenig machen wie damals 1933-42 anderes gemacht wurde !
_________________
Orange is the new Yellow
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fuel
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 22.02.2011
Beiträge: 197

BeitragVerfasst am: Mo Apr 06, 2020 8:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Beitrag, und dafür einer mit Fakten statt plumpen Anpöbelungen hätte auch gereicht.

gnarlberg hat folgendes geschrieben:
Und ein Land kann aus Ethischen Gründen nicht eine Wirtschaft den Menschenleben vorziehen.


Danke für den Lacher des Abends. Das wäre ja mal eine Erkenntnis, die ich unterschreiben würde. Schön, dass die Politiker und Entscheider dieser Welt das nach Zehntausend Jahren Menschheitsgeschichte im März 2020 auch endlich erkannt haben.



EDIT: Wen das Thema interessiert, empfehle ich die ARTE-Reporate "Profiteure der Angst" aus dem Jahr 2009. Mit von der Partie unser nicht-mehr-so-sunny-boy Drosten. Aktueller Bösewicht am Set war da allerdings nicht Corinna sondern die Schweine/Vogelgrippe. Business as usual.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Steep_Turn
Navigator
Navigator


Anmeldungsdatum: 13.09.2013
Beiträge: 44
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Apr 06, 2020 9:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

fuel hat folgendes geschrieben:
@ Steep_Turn: Ist dir bewusst, dass im Jahr 2017 allein in Deutschland ca. 25.000 Menschen an saisonalen Grippeviren gestorben sind? Und jedes Jahr ca. 20.000 an Krankenhauskeimen (und das, obwohl wir von den Hygiene-Verhältnissen und der Altersstruktur von Ländern wie Spanien oder Italien glücklicherweise noch weit entfernt sind)? Wurde im Jahr 2017 dann eine Pandemie mit Ausgangssperren + komplettem Einschnitt sämtlicher Grundgesetzlichen Bürgerrechte ausgerufen? Möglicherweise weißt du zu dem Thema mehr, ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern.


Wurden im Jahre 2017 Tote in Kühlwagen in NY gelagert? Wurden 2017 in Italien Militärfahrzeuge mit Toten aus den Städten gefahren, weil die Krematorien keine Kapazitäten mehr haben?

fuel hat folgendes geschrieben:

Und du denkst, es wäre gerechtfertigt ohne jemals die Todesursache dieser "Corona-Toten" stichhaltig verifiziert zu haben, sondern nur aufgrund von Simulationen und Hochrechnungen welche im Kern auf wissenschaftlich nicht verifizierten und wild zusammenkonstruierten Annahmen beruhen, die komplette Wirtschaft eines Landes gegen die Wand zu fahren? Mit Spätfolgen für das Wirtschafts-und Finanzsystem und dem damit verbundenen Verlust von Arbeitsplätzen und persönlichen Existenzen, den diese AI-Simulationen - so vermute ich - nicht miteinberechnet haben.

Noch einmal, ich versuche das ganze jetzt mal sachlich zu halten. Natürlich ist es immer die beste Option, auf Fakten basierend zu urteilen und zu handeln. Das ist doch völlig offensichtlich. Nur leider gibt die aktuelle Situation diesen Luxus nicht her. Aber was tun, wenn man nicht alle Fakten auf dem Tisch hat? Jetzt mal im Ernst, wie würdest du bei aktueller Fakten- und Indizienlage handeln? Alles ignorieren?


Meiner Meinung nach machen es Politik und Wissenschaft genau richtig. Wenn man nur bestimmte Fakten zur Verfügung hat, muss man möglichst plausible Annahmen treffen (und diese auf Risiken und Kosequenzen evaluieren, ja, auch Wirtschaft ist da dabei) und dafür sorgen, dass parallel dazu Fakten geschaffen werden. Niemand hat gesagt, dass diese Entscheidungen leicht sind. Es werden auch Fehlentscheidungen dabei sein. Das ist doch auch völlig klar. Aber, es müssen Entscheidungen getroffen werden, und das ist was unsere Politiker im Moment tun.

fuel hat folgendes geschrieben:

Und nur weil man jetzt massenweise Leute auf genau einen der zig (Grippe-)viren, die sich ständig und völlig natürlich im menschlichen Organismus befinden, testet und dadurch logischerweise auch die Anzahl positiv getester Leute immer weiter ansteigt, heißt das genau gar nichts. Die positiv getesteten Leute werden nämlich überhaupt nicht in Relation zu den durchgeführten Tests gesetzt (welche übrigens ca. 50 % der Fälle falsch positiv ausgeben). Und wenn sich dann führende Politiker vor die Kameras stellen und davon faseln dass sich 50% der Bevölkerung infizieren und Millionen Leute sterben werden, dann ist das wissenschaftlich unfundiert und nichts anderes als völlig unverantwortliche Panikmache!

Da bist du an eine Fehlinformation gekommen. Die Tests können fälschlicherweise negativ sein, falsch positive können (praktisch, da es in der (Natur-)Wissenschaft keine 100%-ige Sicherheit gibt) nicht möglich sein, siehe:

https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/wie-zuverlaessig-ist-der-coronatest-100.html

https://www.bbc.com/news/health-51491763

Die führenden Politiker haben sich hierbei auf Experten berufen. Das magst du für überzogen halten. Ich habe bisher auch noch keinen unsere Politiker "Millionen Tote" sagen hören. Quelle?


fuel hat folgendes geschrieben:

Als Statistik kann ich nur auf http://euromomo.eu/ verweisen, dort werden die Todesraten von den Einwohnermeldeämtern abgefragt und damit die Übersterblichkeitsrate ermittelt, welche dann üblicherweise den saisonalen Grippen zugeschrieben werden. Und von dem Übersterblichkeitsniveau eines Jahres 2017 sind wir hier noch WEIT entfernt.

Ich kenne die Seite nicht, aber ok. Die aktuellsten Zahlen beziehen sich auf die KW 13, also die Wochen vom 23. März. Das scheint mir in der aktuellen Situation schon wieder sehr veraltet. Auch weiß ich nicht, wie regelmäßig und vollständig hier die Daten erhalten werden. Sogar das RKI bekommt aktuell verspätet Daten.

Dein Vergleich mit der Grippewelle 2017 ist einfach nicht zutreffend. Du vergleichst die aktuelle Epidemie, die laut Experten noch am Anfang ist und mit strengsten Maßnahmen bekämpft wird, mit einer zwar außergewöhnlichen aber "tolerierten" Grippewelle ohne Maßnahmen auf ihrem Höhepunkt. Das macht keinen Sinn.


fuel hat folgendes geschrieben:

Und ja, der 84-jährige Risikopatient der heute als Corona-Toter gerechnet wird wäre 2017 einfach in dieser Statistik untergegangen, bzw. an einem "normalen" Grippevirus gestorben. Wenn ich auf einmal anfange bei allen Fußgängern die in Deutschland von Autos überfahren werden festzuhalten, von welchem Herstellertyp sie überfahren wurden, dann hätten wir hier auch bald eine Audi/Volkswagen/XYZ-Pandemie...

Dieser Vergleich mit Automobilherstellern ist sehr wirr.


fuel hat folgendes geschrieben:

Deutschland hätte die Kapazitäten - im Gegensatz zu anderen EU-Staaten - innerhalb von wenigen Tagen alle bisherigen Toten, die bislang ohne jeglichen Beweis dem Coronavirus zugerechnet werden einer gerichtsmedizinischen Obduktion zu unterziehen, mit der sich die Todesursache eindeutig feststellen ließe.
Und die wird üblicherweise nicht von Haus- und HNO-Ärzten durchgeführt sondern von Pathologen und Gerichtsmedizinern, ich denke so viel Tatort solltest du gesehen haben.


Du scheinst dich ja mit den Kapazitäten von Deutschland sehr gut auszukennen. Ich kann das leider nicht von mir behaupten. Die Testkapazitäten sind laut RKI und Gesundheitsministerium zumindest schon am Limit. Auch hier vertraue ich eher diesen Quellen als deinem Bauchgefühl.

Ein großes Problem ist der Personalmangel. Mediziner im Ruhestand werden reaktiviert. Medizinstudenten werden auch eingesetzt. Auch Pathologen und Gerichtsmediziner könnten im Notfall gebraucht werden.


Mal ganz ehrlich, setz mal deinen Aluhut ab!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
flapfail
Goldmember
Goldmember


Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6787
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: Mo Apr 06, 2020 9:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

was hat das alles noch mit dem thread "Condor" zu tun?
_________________
**Happy landings**
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Steep_Turn
Navigator
Navigator


Anmeldungsdatum: 13.09.2013
Beiträge: 44
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Apr 06, 2020 9:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

flapfail hat folgendes geschrieben:
was hat das alles noch mit dem thread "Condor" zu tun?


Joa gar nichts, da hast du recht. Ist auch vollkommen vergeudete Zeit.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fuel
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 22.02.2011
Beiträge: 197

BeitragVerfasst am: Di Apr 07, 2020 11:54 am    Titel: Antworten mit Zitat

Steep_Turn hat folgendes geschrieben:
Niemand hat gesagt, dass diese Entscheidungen leicht sind. Es werden auch Fehlentscheidungen dabei sein. Das ist doch auch völlig klar. Aber, es müssen Entscheidungen getroffen werden, und das ist was unsere Politiker im Moment tun.


Das ist doch genau der Punkt. Fachfremde Politiker und Bürokraten wurden durch unverifizierte Informationen und unter hohem Zeitdruck in die Lage versetzt, in kürzester Zeit Entscheidungen mit extrem weitreichenden Folgen für die Gesamtbevölkerung treffen zu müssen. Um nicht dem Vorwurf ausgesetzt zu sein, in Krisenzeiten als Führungsperson zu lasch reagiert zu haben und sich dadurch politisch angreifbar zu machen, wurde völlig überreagiert und Maßnahmen in die Wege geleitet, die zwar die potentiell hohe (aber faktisch - Stand heute - völlig unsubstantiell belegte) Mortalität des Virus eindämmen SOLLEN, die aber gleichzeitig einem gesamtwirtschaftlichen Selbstmord gleichkommen.

Nun hätte man die Möglichkeit, durch Obduktionen herauszufinden, ob diese Leute tatsächlich an Corona gestorben sind (dann hätte man ein starkes Argument, dass das bisherige Vorgehen der Politik korrekt war und könnte so sein Gesicht wahren), oder ob diese Menschen lediglich positiv auf einen bestimmten (von zig existierenden Coronaviren) getestet wurden, aber letztlich an etwas völlig anderem gestorben sind. Wodurch man auf der anderen Seite einen validen Grund hätte, die Beschränkungen zu lockern und den gesamtwirtschaftlichen Kollaps zumindest abzudämpfen.

Das RKI rät offiziell (Stand gestern) davon ab, Obduktionen an "Corona-Toten" durchführen zu lassen. Die Stadt Hamburg lässt diese dennoch durchführen und zählt nur obduzierte Tote zu der Corona-Statistik, was ich vorbildlich finde. In Italien wiederum wird derzeit jeder, der im Krankenhaus verstirbt und positiv auf Corona getestet wurde, zu den Corona-Toten gerechnet. Noch dazu haben sowohl die Regionen Lombardei als auch Wuhan schon immer eine außergewöhnlich hohe Rate an Lungenkrankheiten, welche mit der extremen Luftverschmutzung in diesen Gebieten zusammenhängt und dementsprechend treten diese dem Corona Virus zugerechneten Symptome traditionell in sehr viel höherer Zahl auf, als im weltweiten Durchschnitt. Zusätzlich ist die Altersstruktur in der Lombardei mit die älteste der Welt und kombiniert man dies mit dem mehr als maroden bzw. systematisch kaputtgesparten Gesundheitssystem, den katastrophalen hygienischen Bedingungen und der derzeit vorherrschenden Massenpanik muss man nur 1:1 zusammenzählen.

Ich finde es wichtig, dass möglichst viele Experten und Meinungen auf diesem Gebiet Gehör finden, anstatt täglich Herrn Drosten & co zu zitieren. Auf der anderen Seite ziehe ich aber meinen Aluhut vor so viel aufopfernder Obrigkeitshörigkeit und blindem Vertrauen in Entscheidungsträger und Großkonzerne, die in den vergangen Jahrzehnten mehr als nur einmal bewiesen haben, was ihnen Menschenleben und persönliche Existenzen bedeuten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gnarlberg
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 429

BeitragVerfasst am: Di Apr 07, 2020 1:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

niemand hat lascher reagiert als wir ausser Trump und Tegnell. Und den beiden fliegt der Virus jetzt um die Ohren.

Vergleich die Maßnahmen Deutschlands, mit denen anderer Länder. Wir haben hier extrem spät, extrem wenige und extrem lasche Regeln bekommen. Noch weniger wäre fast Strafbar.

Beruhig dich @fuel und genieß die Freizeit.

Maßnahmen sind dringend nötig um das vertrauen anderer Länder zu bekommen. Wir müssen beweisen, das wir alles tun um das Virus im Griff haben, ansonsten werden Deutsche Bürger lange lange nicht im Ausland einreisen können.
_________________
Orange is the new Yellow
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alt&Neu
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 01.05.2009
Beiträge: 602

BeitragVerfasst am: Mi Apr 08, 2020 10:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Letztendlich ist es für den einzelnen sicherlich wichtig, was er glaubt...

... im Ergebnis ändert es nichts daran, dass wir alle mit dem Ergebnis leben (müssen) ... egal, wem man glauben schenkt
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fuel
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 22.02.2011
Beiträge: 197

BeitragVerfasst am: Mo Apr 13, 2020 1:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

UPDATE: Die Mortalität des COVID-19 Virus liegt, laut der (vorläufigen) Ergebnisse einer Feldstudie des Virologen Prof. Streek, bei sage und schreibe 0,36 Prozent - also 5 mal niedriger als die vorher angenommene und u.a. von der Johns-Hopkins-University großflächig verbreitete Mortalitätsrate von 2 %, durch welche sämtliche pandemische Schutzmaßnahmen begründet wurden. Die Ursache liegt u.a. in den von Land zu Land völlig unterschiedlich angewandten und teils grob unwissenschaftlichen Testmethodiken der sog. "Corona-Toten" begründet.

Dazu das Interview mit Prof. Streek sowie dem Pathologen Prof. Klaus Püschel bei Markus Lanz vom 09. April:

(Edit: Da das ursprüngliche Video auf Youtube gelöscht wurde, hier die Verlinkung direkt zum Original in der ZDF Mediathek:)
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-9-april-2020-100.html


Somit bleibt für Gilead Sciences bzw. dessen Aufsichtsratsvorsitzenden Donald Rumsfeld nur zu hoffen, dass trotz dieses Dämpfers noch genug mediale Panik geschürt werden kann, um den Marktstart bzw. den geplanten RoI des neu entdeckten Wundermittels Remdesivir nicht zu gefährden. Ich bin mir aber sicher, dass wie bei der Schweinegrippe 2009 die Bundesregierung im vorauseilenden Gehorsam Impfstoffe in Milliardenhöhe anschaffen und für den Katastrophenfall vorlagern wird, nur um den Großteil davon im Nachhinein wieder vernichten zu lassen. Aber schließlich war und ist das höchste Gut eines Staates sowohl die tatsächliche, als auch die imaginäre Gesundheit seiner Mitbürgerinnen und Mitbürger, und dieses Gut kann grundsätzlich mit keiner Summe Steuergeld dieser Welt aufgewogen werden. Abgesehen davon widerspräche ja eine solche wirtschaftliche Hiobsbotschaft auch ganz und gar unseren gemeinsamen Werten und nicht zuletzt der Osterbotschaft.

#riennevaplus
#prayforgilead
#wirbleibenzuhause


Zuletzt bearbeitet von fuel am Di Apr 14, 2020 2:27 pm, insgesamt 2-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Pilotenboard.de :: DLR-Test Infos, Ausbildung, Erfahrungsberichte :: operated by SkyTest® :: Foren-Übersicht -> Luftfahrt-News und -Diskussionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
Seite 3 von 4

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Impressum        Datenschutzbestimmungen nach DSGVO

Cobalt by Jakob Persson
Cobalt phpBB Theme/Template by Jakob Persson.
Copyright © Jakob Persson 2002.

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group