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flapfail
Goldmember
Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6794
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb
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 Verfasst am: So Apr 05, 2020 1:35 pm Titel: |
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der zitierte Handelsblatt Artikel ist ein Jahr alt. Inzwischen hat sich die Welt weitergedreht, und viel Wasser ist die Weser hinuntergeflossen 
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gnarlberg
Captain
Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 429
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| Verfasst am: So Apr 05, 2020 2:25 pm Titel: |
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GWI SN SXD werden abserviert und du glaubst man bindet sich freiwillig eine Condor ans Bein? Vielleicht soll es so aussehen, aber die Arbeitnehmer können sich neu bewerben zu 67% Bedingungen
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Orange is the new Yellow |
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flapfail
Goldmember
Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6794
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb
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| Verfasst am: So Apr 05, 2020 4:08 pm Titel: |
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Solange es auch keine Impfung gegen Corona gibt, wird es auch keine internationalen Reisen geben.
Kein Land wird eine Einreise von Ausländern erlauben, solange nicht klar ist, dass es dadurch kein Neuaufflammen von Corona durch Reisende gibt.
Damit gibt es auch keine Aufnahme des internationalen Luftverkehrs in diesem Jahr in einer nennenswerten Größenordnung- denn soweit ich das verstanden habe , wird es eine Schutzimpfung frühestens 2021 geben.
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obstsalat
Captain
Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 892
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| Verfasst am: So Apr 05, 2020 9:44 pm Titel: |
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Ich halte das nicht für realistisch. Der wirtschaftliche Druck ist in vielen Ländern noch viel größer, als hier - die können nicht monatelange den Betrieb einstellen. Das Betrifft Tourismus, aber auch normale Linienfliegerei. In Asien zeigt sich, dass es wieder anläuft.
Voraussetzung wird eher eine nachweisbare Immunität über durchlebte Infektionen sein - valide Antikörpertests sind ja bereits in Reichweite.
Derzeit ist einfach noch etwas viel Panik verbreitet. |
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AsPilot
Captain
Anmeldungsdatum: 14.08.2018
Beiträge: 231
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| Verfasst am: So Apr 05, 2020 10:14 pm Titel: |
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| obstsalat hat folgendes geschrieben: | Ich halte das nicht für realistisch. Der wirtschaftliche Druck ist in vielen Ländern noch viel größer, als hier - die können nicht monatelange den Betrieb einstellen. Das Betrifft Tourismus, aber auch normale Linienfliegerei. In Asien zeigt sich, dass es wieder anläuft.
Voraussetzung wird eher eine nachweisbare Immunität über durchlebte Infektionen sein - valide Antikörpertests sind ja bereits in Reichweite.
Derzeit ist einfach noch etwas viel Panik verbreitet. |
Sehe ich auch so. Diese ganzen Fantasien einiger Virologen mit ihren – rein mathematischen, ohne jeden Bezug zum wirklichen Leben – Modellen vom monate- oder jahrelangem Shutdown sind ja nicht umsetzbar. Ich lese in manchen Virologeninterviews auch durchaus manchmal eine gewisse Lust an der Katastrophe, die dort nichts zu suchen hat.
Klar, danach wäre Corona überstanden, aber es ist auch keine Wirtschaft mehr übrig, Millionen sind arbeitslos und ganze Branchen nonexistent. Man kann einige Wochen dicht machen, etliche Monate ist einfach nicht realistisch.
Für eine V-Recovery auf das gleiche Niveau von vorher ist es mittlerweile zu spät, aber ich persönlich denke, dass wenn in einigen Wochen das schlimmste überstanden ist es schon langsam wieder anläuft.
Leute wollen auch nach Corona noch in Urlaub fliegen und von diesem ganzen Geschwätz von wegen "es wird keine Businessreisen mehr geben jetzt wo Leute herausgefunden haben was Skype ist" halte ich persönlich auch nicht allzu viel. Sicher, eine gewisse Reduktion ist möglich (auch wegen des wirtschaftlichen Abschwungs, nicht nur wegen der Videokonferenzen), aber die Existenz von Videokonferenzen war uns im Businessbereich vorher durchaus bewusster, als man in den Medien meinen mag.
Es gibt etliche Situationen, in denen man zum Kunden oder zum Meeting muss, die nicht durch Videokonferenzen zu ersetzen sind. Jede größere Firma hat seit Jahren einen Videokonferenzraum und Reisen sind seit jeher teuer und anstrengend, wenn es via Videocall geht, wurde es bisher auch gerne bereits via Videocall gemacht. Der Rest wird auch nach Corona persönlich beim Kunden gemacht werden, wie gehabt.
Ich bin (manchmal) optimistisch, dass es schneller wieder global weiter geht, als man jetzt denkt. Die Leute hatten bisher Geduld, das ist auch gut so, aber die Unruhe wächst und noch wesentlich länger werden die Restriktionen auch nicht durchzukriegen sein, ohne endgültig ins autokratische abzurutschen. |
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gnarlberg
Captain
Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 429
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| Verfasst am: Mo Apr 06, 2020 8:10 am Titel: |
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Ein Virologe ist kein Epidemiologe !
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fuel
Captain
Anmeldungsdatum: 22.02.2011
Beiträge: 197
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| Verfasst am: Mo Apr 06, 2020 9:54 am Titel: |
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AsPilot volle Zustimmung.
Wäre auch mal gut wenn andere Virologen zu Wort kommen würden als dieser Drosten. Außerdem sollte die Bundesregierung ENDLICH alle bisherigen "Corona-Toten" einer Obduktion unterziehen ob diese MIT oder AN Corona gestorben sind. Das ist ein riesengroßer Unterschied und mit dem Ergebnis hätte man auch endlich ein statistisch stichhaltiges Argument für diesen wirtschaftlichen Selbstmord - oder eben dagegen. |
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Steep_Turn
Navigator
Anmeldungsdatum: 13.09.2013
Beiträge: 44
Wohnort: München
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| Verfasst am: Mo Apr 06, 2020 1:20 pm Titel: |
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| AsPilot hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich auch so. Diese ganzen Fantasien einiger Virologen mit ihren – rein mathematischen, ohne jeden Bezug zum wirklichen Leben – Modellen vom monate- oder jahrelangem Shutdown sind ja nicht umsetzbar. Ich lese in manchen Virologeninterviews auch durchaus manchmal eine gewisse Lust an der Katastrophe, die dort nichts zu suchen hat.
Klar, danach wäre Corona überstanden, aber es ist auch keine Wirtschaft mehr übrig, Millionen sind arbeitslos und ganze Branchen nonexistent. Man kann einige Wochen dicht machen, etliche Monate ist einfach nicht realistisch.
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Diese mathematischen Modelle sind meines Wissens nach sehr gut erprobt und sicherlich nicht ohne Bezug zum 'wirklichen Leben'. Nicht umsonst knacken mathematische Modelle und Algorithmen auch die Investmentbranche (was übrigens viel komplexer und dynamischer ist, als die Ausbreitung eines Virus). Hierbei würde ich mal auf die von Mathematiker James Simons gegründete Renaissance Technologies LLC verweisen, einer der erfolgreichsten Hedgefonds der Welt. Diese bestehen zu einem großen Teil aus Mathematikern und Physiker und arbeiten strikt mit mathematischen Modellen. Auch bei Epidemiologen basieren die Modelle auf mehr als nur ein paar idealisierten Annahmen (Big Data, AI, Computersimulationen etc.). Du unterschätzt da meiner Meinung nach die Stärken dieser Modelle komplett.
Der Unterschied in der aktuellen Situation zum Hedgefonds Beispiel (Investment ist auch wirkliches Leben) ist die Genauigkeit der notwendigen Inputparameter. Die Daten, die man in dieser Epidemie braucht um die Modelle mit den Parametern zu füttern, sind einfach nicht in einer solchen Genauigkeit Vorhanden. Die Unsicherheiten in den Daten sind aus bekannten Gründen einfach zu groß und das weiß natürlich jeder Wissenschaftler. Und wer etwas von Fehlerfortpflanzung versteht weiß, dass man dann schnell mal bei verschiedenen Szenarien landet. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Informationen aus den Modellen ignorieren sollte. Wenn man so will, ist das dann einäugiges anstatt blindes Krisenmanagement. Wie vom Vorredner schon erwähnt, wären (massentaugliche) Schnelltests und Antikörpertests hierbei ein Durchbruch. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man in diesem Fall das Ruder schnell rumreißen könnte.
Ich gehe mal davon aus, dass du die Ungenauigkeit in den Parametern hier gemeint hast und nicht die Modelle an sich. In deinen Aussagen kann man schon eine gewisse Abneigung gegenüber den "weltfremden Wissenschaftlern" rauslesen, die ich nicht verstehen kann (und das sage als ein Wissenschaftler, der an wirklich weltfremden Dingen arbeitet ). Es ist nicht die Aufgabe der Epidemiologen die wirtschaftlichen Konsequenzen abzuschätzen, ich denke da stimmen wir überein.
Die von dir zitierte "Lust an der Katastrophe" habe ich bisher tatsächlich nicht wahrgenommen. Hast du da zufällig ein Interview zur Hand (soll kein bashing sein sondern reines Interesse, da sowas wirklich unangebracht ist)?
| AsPilot hat folgendes geschrieben: |
Für eine V-Recovery auf das gleiche Niveau von vorher ist es mittlerweile zu spät, aber ich persönlich denke, dass wenn in einigen Wochen das schlimmste überstanden ist es schon langsam wieder anläuft.
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Ist es dafür zu spät? Welchen Zeitskalen hast du hier im Sinn? 1 Jahr? 5 Jahre? 10 Jahre? Nach der Finanzkrise ging das alles doch relativ schnell wieder auf das Niveau von vor der Krise. Auch wenn ich die aktuelle Krise für einschneidender Halte als die Finanzkrise, macht mir dies durchaus Hoffnung.
| AsPilot hat folgendes geschrieben: |
Leute wollen auch nach Corona noch in Urlaub fliegen und von diesem ganzen Geschwätz von wegen "es wird keine Businessreisen mehr geben jetzt wo Leute herausgefunden haben was Skype ist" halte ich persönlich auch nicht allzu viel. Sicher, eine gewisse Reduktion ist möglich (auch wegen des wirtschaftlichen Abschwungs, nicht nur wegen der Videokonferenzen), aber die Existenz von Videokonferenzen war uns im Businessbereich vorher durchaus bewusster, als man in den Medien meinen mag.
Es gibt etliche Situationen, in denen man zum Kunden oder zum Meeting muss, die nicht durch Videokonferenzen zu ersetzen sind. Jede größere Firma hat seit Jahren einen Videokonferenzraum und Reisen sind seit jeher teuer und anstrengend, wenn es via Videocall geht, wurde es bisher auch gerne bereits via Videocall gemacht. Der Rest wird auch nach Corona persönlich beim Kunden gemacht werden, wie gehabt.
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Hier stimme ich dir teilweise zu. Die Leute werden immer noch in den Urlaub fahren wollen. Das geht mir auch nicht anders. Das erste das ich machen werde, wenn das alles erst mal durchgestanden ist, ist eine schöne Reise nach Südamerika  . Mit diesem Gedanken bin ich auch mit Sicherheit nicht alleine. Allerdings gehe ich schon davon aus, dass die Business Reisen doch deutlich abnehmen. Viele Tätigkeiten können zumindest teilweise gemacht werden, ohne direkt beim Kunden zu sein.
Zum Beispiel ein Team an Unternehmensberatern, die Mo-Do vollzählig beim Kunden sind, kann möglicherweise durch den Projektleiter + Assistent von Mo-Di beim Kunden ersetzt werden, um den Kundenkontakt sicherzustellen und Ergebnisse zu präsentieren. Der Rest könnte dann im lokalen office in den Teams passieren. Das erfordert natürlich eine sehr gute Koordination. Die gesparten Reise und Übernachtungskosten kommen natürlich wieder den Kunden zugute.
Hier kann man sicherlich auch anders argumentieren. Wir werden sehen, was dabei rauskommt.
| AsPilot hat folgendes geschrieben: |
Ich bin (manchmal) optimistisch, dass es schneller wieder global weiter geht, als man jetzt denkt. Die Leute hatten bisher Geduld, das ist auch gut so, aber die Unruhe wächst und noch wesentlich länger werden die Restriktionen auch nicht durchzukriegen sein, ohne endgültig ins autokratische abzurutschen.
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Auch wenn sich in meinem Post hier vieles negativ anhört, den Optimismus teilen wir an dieser Stelle. Ich bin davon überzeugt, dass man in ca. 5 Jahren sagen kann, dass man gestärkt aus dieser Krise gegangen ist und wichtige Lehren daraus gezogen hat. Es ist natürlich klar, dass insbesondere Leute, die jetzt einen neuen Beruf ergreifen/einsteigen wollen und sich schon sehr gut aufgestellt haben, nun erst mal besorgt sind. Das trifft auch auf mich selbst zu. Auch ich hatte für dieses Jahr große Ambitionen (was habt ihr euch so vorgenommen? Rein aus Interesse, gerne auch PM). Ich bin mir aber sicher, dass sich in Zukunft die Türen, die jetzt im Moment zu sind, wieder öffnen werden. |
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fuel
Captain
Anmeldungsdatum: 22.02.2011
Beiträge: 197
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| Verfasst am: Mo Apr 06, 2020 1:46 pm Titel: |
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@ Steep_Turn:
Man kann ja noch so viele AI-Modelle und Simulationen zu der Ausbreitung dieses ach so gefährlichen Virus erstellen, aber solange keine statistisch wasserdichten Daten zur Sterblichkeit existieren und solange nicht JEDER sog. Corona-Tote einer Obduktion unterzogen wird um dessen TATSÄCHLICHE Todesursache festzustellen, ist das ganze nichts weiter als eine wissenschaftlich unfundierte und auf Hörensagen basierende Hysterie, welche wir gerade als Grundlage hernehmen um unser komplettes Wirtschaftssystem mit Vollgas gegen die Wand zu fahren.
Warum werden denn bitte nicht, wie anderen Ländern ausschließlich die Risikogruppen in Zwangsquarantäne gestellt? Sondern stattdessen 95 % der Bevölkerung, bei denen das Virus größtenteils symptomfrei verläuft und die höchstwahrscheinlich bereits immunisiert sind? |
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Steep_Turn
Navigator
Anmeldungsdatum: 13.09.2013
Beiträge: 44
Wohnort: München
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| Verfasst am: Mo Apr 06, 2020 2:55 pm Titel: |
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| fuel hat folgendes geschrieben: | @ Steep_Turn:
Man kann ja noch so viele AI-Modelle und Simulationen zu der Ausbreitung dieses ach so gefährlichen Virus erstellen, aber solange keine statistisch wasserdichten Daten zur Sterblichkeit existieren und solange nicht JEDER sog. Corona-Tote einer Obduktion unterzogen wird um dessen TATSÄCHLICHE Todesursache festzustellen, ist das ganze nichts weiter als eine wissenschaftlich unfundierte und auf Hörensagen basierende Hysterie, welche wir gerade als Grundlage hernehmen um unser komplettes Wirtschaftssystem mit Vollgas gegen die Wand zu fahren. |
Nun ja, schlicht und ergreifend weil diese wasserdichten Daten einfach nicht existieren. Die Erkenntnisse, die man hat unter Berücksichtigung und Einschätzung sämtlicher Unsicherheitsfaktoren zu verwenden ist weder unwissenschaftlich noch unfundiert. Unfundiert ist jedoch, die gegenwärtige Situation als Hysterie herunterzuspielen und wie du, Fakten und Zahlen zu erfinden ("95%, höchstwahrscheinlich immunisiert") und als die Wahrheit darzustellen.
Man muss hier eine Riskobewertung und Einschätzung für die Implikationen der verschiedenen Szenarien vornehmen. Das wird zu jedem Zeitpunkt gemacht. Deinen Posts zufolge kann man entnehmen, dass du anzweifelst, dass viele der Toten auf Corona zurückzuführen sind. Dazu habe ich drei Kommentare:
1) Obduktionen von allen Personen sind zeit- und personalintensiv. Beides hat man im Moment eher nicht, da jeder annähernd fähige Arzt woanders gebraucht wird. Davon mal abgesehen, ist es oftmals schwierig bis unmöglich eine eindeutige Todesursache festzustellen. Bei einem Patienten mit Vorerkrankungen ist es oft eine Kombination und in Kombination mit Corona eben zu viel. Würdest du diesen Fall dann nicht als Coronafall bezeichnen?
2) Man kann selbstverständlich die Zahl der Toten in Deutschland/Land X mit den durchschnittlichen Zahlen and Toten der letzten 10 Jahre vergleichen. Dadurch bekommt man schon ein ganz gutes Bild davon, wie viele Tote wirklich von Corona kommen. Diese Auswertungen werden selbstverständlich gemacht.
3) Eine Einschätzung der Sterberate kann man bekommen, indem man sich die Zahlen von Ländern anschaut, in denen massenhaft Tests durchgeführt wurden und die es geschafft haben, das Virus einzudämmen, z.B. Südkorea. Die Statistiken findest du hier:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/
https://coronavirus.jhu.edu/map.html
Mit diesen Zahlen kommt man auf eine Sterblichkeit von ca. 1.8% (wenn man davon ausgeht, dass die noch aktiven Fälle gut ausgehen). Das Gesundheitssystem war dabei nicht überlastet. Selbst wenn es nur 1% wäre, wenn man von einer Ansteckungsrate von 60-70% ausgeht, bis eine ausreichende Herdenimmunität hergestellt ist, wären das 500-600k Tote in Deutschland. Ein deutlich gesteigertes Risiko für einen schweren Verlauf ist schon ab 50 Jahren erkennbar, da ab diesem Alter das Immunsystem nachweislich nachlässt. Das sind bei der Demographie in Deutschland deutlich mehr als deine 5% (ca. 20-25%). Hätte man diese Maßnahmen jetzt nicht getroffen, hätten wir wohl jetzt schon Verhältnisse wie in Italien und die Sterblichkeit wäre höher.
| fuel hat folgendes geschrieben: |
Warum werden denn bitte nicht, wie anderen Ländern ausschließlich die Risikogruppen in Zwangsquarantäne gestellt? Sondern stattdessen 95 % der Bevölkerung, bei denen das Virus größtenteils symptomfrei verläuft und die höchstwahrscheinlich bereits immunisiert sind?
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In welchen Ländern ist das so? Ich hab das gerade nicht im Kopf. Zum Rest: wie schon gesagt, es ist falsch, dass 95% der Bevölkerung kaum ein Risiko für einen schweren Verlauf (-> Krankenhaus -> Überlastung -> Sterblichkeit steigt) haben, dafür ist die Bevölkerung in Deutschland einfach zu alt. Auch dass die "95%" (woher hast du diese Zahlen? Denkst du dir die aus?) "höchstwahrscheinlich" bereits immunisiert sind, ist eine absurde Spekulation deinerseits, sorry.
Also, meine Meinung ist, dass die aktuellen Maßnahmen richtig und notwendig sind. Natürlich kann man sie nicht ewig aufrecht erhalten und das wird man auch nicht. Ich gehe auch davon aus, dass die Beschränkungen zunächst für die jüngere Bevölkerung gelockert wird.
Aber nochmal....ich habe durchaus Verständnis, dass Leute, die jetzt einen beruflichen (Lebens)Traum verwirklichen wollen (und hiervon gibt es in diesem Forum eine ganze Menge, vielleicht auch du fuel) von der jetzigen Situation und den Auswirkungen auf ihre Zukunft angekotzt sind. Das kann man auch sein. Das bin ich auch. Auch ich werde vermutlich meinen neuen/zukünftigen Job nicht antreten können.Da kann man schon mal angekotzt sein. Aber was gerade passiert, ist richtig. Und wir werden da auch wieder raus kommen. |
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obstsalat
Captain
Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 892
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Steep_Turn
Navigator
Anmeldungsdatum: 13.09.2013
Beiträge: 44
Wohnort: München
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| Verfasst am: Mo Apr 06, 2020 5:55 pm Titel: |
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An sich ein sehr gutes Interview, ich glaube, der interviewte war auch mal letztens in einer Politik/Corona talkshow zu Gast. Wenn sich ihre Erkenntnisse, dass das Virus (praktisch) nicht über Oberflächen übertragbar ist, verfestigen sollten (z.B. Reproduktion der Ergebnisse von anderen Forschungsgruppen), wären das ja schon mal echt SEHR gute Neuigkeiten.
Es wäre zusätzlich natürlich noch extrem wichtig, Erkenntnisse zu gewinnen wie genau sich die meisten Menschen anstecken. Dass er öffentliche Verkehrsmittel als eher nicht bedenklich einstuft, finde ich hingegen überraschend. Wenn ich mir die U-Bahn in München zur rush hour so vorstelle, wird's da dann doch recht kuschelig  |
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