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Ständige Kurskorrektur wegen Erdkrümmung erforderlich?
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Drückt ihr bei einem längeren Flug ständig die Nase nach unten um die Erdkrümmung mitzumachen?
Ja ich korrigiere den Kurs ständig nach unten
30%
 30%  [ 4 ]
Ja ich glaube schon aber hab mir noch nie Gedanken dazu gemacht
7%
 7%  [ 1 ]
Weiß nicht das macht der Bordcomputer für mich
0%
 0%  [ 0 ]
Keine Ahnung noch nie darauf geachtet
0%
 0%  [ 0 ]
Nein jetzt wo Du´s sagst - eigentlich muss ich nie korrigieren
53%
 53%  [ 7 ]
hmmm. ich weiß es nicht werde ich demnächst mal drauf achten
7%
 7%  [ 1 ]
Stimmen insgesamt : 13

poblitreadon
Captain
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Anmeldungsdatum: 05.07.2013
Beiträge: 204

BeitragVerfasst am: Sa Jan 30, 2016 11:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Danke! (Für den Link, nicht den abfälligen Kommentar)
Windenfahrer hat folgendes geschrieben:

Das mit dem Mond wusste ich nicht. Trotzdem, nicht jedes Objekt was mit schneller Geschwindigkeit um die Erde fliegt bleibt automatisch in einem stationären Orbit - die Geschwindigkeit muss höchstgenau zur Höhe passen, sonst driftet es entweder ins All oder stürzt ab. Und bei Flugzeugen sind wir meiner Meinung nach weit von diesem Gleichgewicht entfernt.


Falsch, es gibt zu jeder Höhe ein Geschwindigkeitsintervall das einen stationären Orbit zur Folge hat. Der ist halt nicht mehr Kreisrund sondern elliptisch. Wie groß das Intervall ist kannst du dir ja leicht ausrechnen, da habe ich jetzt keine Lust zu.
_________________
Gruß
Jan

„Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie – auf ihnen – über sie hinausgestiegen ist.“ Tractatus Logico-Philosophicus
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Windenfahrer
Captain
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Anmeldungsdatum: 29.10.2013
Beiträge: 67

BeitragVerfasst am: Sa Jan 30, 2016 11:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nun gut, aber eine elliptische Bahn bedeutet ja auch eine Änderung der (Flug-)Höhe Wink Das Phänomen dass ein Objekt nur Aufgrund der Gravitation und der Fliehkraft genau die Höhe hält kommt halt nur bei genau einer Geschwindigkeit, abhängig von der Höhe, vor.. oder?
_________________
Abi: Juni 2014 [check]
GPL: 28.9.2014 [check]
BU: 7.10.2014 [check]
FQ: 9.99.9999 [?]
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CptSolo
Captain
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Anmeldungsdatum: 23.07.2015
Beiträge: 312

BeitragVerfasst am: So Jan 31, 2016 2:07 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ist die Frage physikalisch ernst gemeint? Rolling Eyes

poblitreadon hat folgendes geschrieben:
Falsch, es gibt zu jeder Höhe ein Geschwindigkeitsintervall das einen stationären Orbit zur Folge hat. Der ist halt nicht mehr Kreisrund sondern elliptisch. Wie groß das Intervall ist kannst du dir ja leicht ausrechnen, da habe ich jetzt keine Lust zu.


Richtig, man braucht als Input quasi nur die Gravitation. Diese Formel und noch ein paar andere führen zum Ziel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Specific_orbital_energy
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rafabaer
Bruchpilot
Bruchpilot


Anmeldungsdatum: 30.01.2016
Beiträge: 4
Wohnort: Balingen

BeitragVerfasst am: So Jan 31, 2016 8:23 am    Titel: Bitte bei eigener Erfahrung bleibe Antworten mit Zitat

Danke für die bisherigen Antworten.
Ich würde mich jedoch freuen, wenn ihr dieTheorien darüber zurückstellt (davon hab ich schon mind. 10 versch. gehört) und aus euren wirklichen Erfahrungen berichten könntet.

Aber ich seh schon ich muss wohl doch selbst eine Maschine chartern und es selbst überprüfen. Schon komisch das zu so einem doch ständig auftretenden Phänomen keine eindeutigen Erfahrungen bestehen.

Windstilles, trockenes Wetter ohne große Thermik.
Man fliegt horizontal auf einer Höhe von 200m, fixiert das Ruder.
Nimmt die Höhe dann konstant zu oder nicht? Das ist die Frage.
Ich werde es wohl selbst testen, Filmen und es dann in youtube stellen.
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poblitreadon
Captain
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Anmeldungsdatum: 05.07.2013
Beiträge: 204

BeitragVerfasst am: So Jan 31, 2016 11:28 am    Titel: Antworten mit Zitat

Viel Spaß dabei, aber wie Windenfahrer schon sagte, wirst du kein Ergebnis erhalten.

Windenfahrer hat folgendes geschrieben:
Nun gut, aber eine elliptische Bahn bedeutet ja auch eine Änderung der (Flug-)Höhe Wink Das Phänomen dass ein Objekt nur Aufgrund der Gravitation und der Fliehkraft genau die Höhe hält kommt halt nur bei genau einer Geschwindigkeit, abhängig von der Höhe, vor.. oder?


Jein, aber das wäre Haarspalterei. Also ja stimmt. Wenn der Orbit aber kein Kreis ist, dann können wir das Flugzeug nicht mehr wie einen Mond mit geringerer Anziehungskraft behandeln. Denn wenn es ein wenig steigt, dann baut es kinetische Energie ab, der Anstellwinkel wird größer, die Luftdichte wird geringer, als Folge ändert sich der Luftwiderstand, die Triebwerksleistung, der Auftrieb, die Gravitationskraft wirkt in eine andere Richtung, der Schub ist nichtmehr nur für den Vortrieb sondern auch für den Auftrieb relevant, der aerodynamische Auftrieb wirkt zum Teil auch bremsend, dann muss noch die Corioliskraft beachtet werden...
Man könnte noch eine Menge mehr aufzählen, aber ich finde das verdeutlicht schon was es für ein Aufwand es wäre, die exakte Flugbahn zu berechnen, welche sicherlich keine Gerade beschreibt.
_________________
Gruß
Jan

„Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie – auf ihnen – über sie hinausgestiegen ist.“ Tractatus Logico-Philosophicus
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Schienenschreck
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3196
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha

BeitragVerfasst am: So Jan 31, 2016 1:43 pm    Titel: Re: Bitte bei eigener Erfahrung bleibe Antworten mit Zitat

rafabaer hat folgendes geschrieben:
Aber ich seh schon ich muss wohl doch selbst eine Maschine chartern und es selbst überprüfen. Schon komisch das zu so einem doch ständig auftretenden Phänomen keine eindeutigen Erfahrungen bestehen.

Windstilles, trockenes Wetter ohne große Thermik.
Man fliegt horizontal auf einer Höhe von 200m, fixiert das Ruder.
Nimmt die Höhe dann konstant zu oder nicht? Das ist die Frage.
Ich werde es wohl selbst testen, Filmen und es dann in youtube stellen.


Viel Spaß.
- Du plumpst für t -> ∞ auf jeden Fall auf die Erde.
- Für t << ∞ können zeitweise folgende Beobachtungen auftreten:
A) man steigt für 0 < t < t2 mehr oder weniger stark durch positive Störgrößen wie Druckabfall, Strömungen, Thermik usw.
B) man bleibt für 0 < t < t2 auf der gleichen Flughöhe, wobei t2 vergleichsweise klein ist.
C) man sinkt für 0 < t < t2 wegen der genannten Störgrößen.

Nach erreichen von t2 können A-C wieder von vorne anfangen, manchmal fängt das System auch wegen der zwei Energiespeicher (Höhe, Geschwindigkeit) an zu schwingen.

Die Versuchsrelevanz bezogen auf die Frage ist wegen der Störgrößen ungefähr auf dem Niveau von Würfeln oder Kaffeesatz lesen.
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Methusalem
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BeitragVerfasst am: So Jan 31, 2016 3:15 pm    Titel: Re: Bitte bei eigener Erfahrung bleibe Antworten mit Zitat

Schienenschreck hat folgendes geschrieben:
rafabaer hat folgendes geschrieben:
Aber ich seh schon ich muss wohl doch selbst eine Maschine chartern und es selbst überprüfen. Schon komisch das zu so einem doch ständig auftretenden Phänomen keine eindeutigen Erfahrungen bestehen.

Windstilles, trockenes Wetter ohne große Thermik.
Man fliegt horizontal auf einer Höhe von 200m, fixiert das Ruder.
Nimmt die Höhe dann konstant zu oder nicht? Das ist die Frage.
Ich werde es wohl selbst testen, Filmen und es dann in youtube stellen.


Viel Spaß.
- Du plumpst für t -> ∞ auf jeden Fall auf die Erde.
- Für t << ∞ können zeitweise folgende Beobachtungen auftreten:
A) man steigt für 0 < t < t2 mehr oder weniger stark durch positive Störgrößen wie Druckabfall, Strömungen, Thermik usw.
B) man bleibt für 0 < t < t2 auf der gleichen Flughöhe, wobei t2 vergleichsweise klein ist.
C) man sinkt für 0 < t < t2 wegen der genannten Störgrößen.

Nach erreichen von t2 können A-C wieder von vorne anfangen, manchmal fängt das System auch wegen der zwei Energiespeicher (Höhe, Geschwindigkeit) an zu schwingen.

Die Versuchsrelevanz bezogen auf die Frage ist wegen der Störgrößen ungefähr auf dem Niveau von Würfeln oder Kaffeesatz lesen.


Laughing
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Mataplun
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Anmeldungsdatum: 28.02.2010
Beiträge: 131

BeitragVerfasst am: So Jan 31, 2016 3:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Muss bei der Frage dochein bisschen schmunzeln. Ohne Abfällig sein zu wollen, dein Gedankenansatz ist nach meiner Einschätzung auf sehr vielen Ebenen falsch bzw. viel zu einfach gedacht. Und wie kommst du drauf das das ein Ständig auftretenes Phänomen ist?
Und mal im Ernst, wer hat da oben an der Umfrage teilgenommen? Wink
Waren wohl einige Scherzkeckse dabei.

Wenn du sagst, stellt die Theorien zurück, sagt mir was ihr praktisch erlebt habt dann zeigt das für mich das du dir nicht genug Gedanken gemacht hast.

Die Tatsache das die Erdoberfläche gekrümmt ist, hat für Objekte im System, also innerhalb der Erdatmosphäre keine Bedeutung.

Um an Höhe zu gewinnen ist ein Zusatz von Energie erforderlich. Du brauchst Energie um eine Kraft zu erzeugen die dich entgegen der Gravitation weiter von deiner Position entfernen lässt. Alleine den Pitch konstant zu halten bringt da doch nun wirklich absolut garnichts. Das Kräftegleichgewicht hällt dich auf deiner "Bahn". Vorrausgesetzt die Kräfte ändern sich nicht. Das kannst du dir theoretisch an deinem Schreibtisch überlegen da sparst du viel Geld.

PS: Wenn man so einfach ins All kommen würde bräuchte die Nasa ja nicht diese fetten fetten Raketen und Treibstofftanks an ihre Gefährte schrauben Wink
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rafabaer
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Anmeldungsdatum: 30.01.2016
Beiträge: 4
Wohnort: Balingen

BeitragVerfasst am: So Jan 31, 2016 4:49 pm    Titel: ich geb´s auf Antworten mit Zitat

Ich werde mir einen Flieger chartern - eine derartige Frage kann hier offenbar niemand empirisch beantworten.

Außer hochtheoretische Ausführungen, die an der eigentlichen Frage völlig vorbeigehen oder ins Lächerliche gehen kommen hier wohl nicht mehr.

Und glaubt mir ich hab mir sehr viele Gedanken dazu gemacht.

Scheinbar fällt es den Menschen sehr schwer außerhalb ihrer "Box" zu denken.

Wer meine empirischen Erfahrungen sehen möchte (werde das per Video dokumentieren) - darf mir gerne eine mail schreiben (rafabaer@web.de) - kann aber noch etwas dauern. Zwei Piloten hab ich schon an der Hand.

Macht´s gut und viel Spaß beim Fliegen!
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Schienenschreck
Moderator
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3196
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha

BeitragVerfasst am: So Jan 31, 2016 5:33 pm    Titel: Re: ich geb´s auf Antworten mit Zitat

rafabaer hat folgendes geschrieben:
Ich werde mir einen Flieger chartern - eine derartige Frage kann hier offenbar niemand empirisch beantworten.

Weil die Frage völlig an der Realität vorbei geht. Entweder man stellt über die Ruder "steigen" ein, dann steigt man durch aerodynamische Kräfte. Oder man stellt die Ruder neutral, dann bleibt man für einen mehr oder weniger kurzen Zeitraum auf der Höhe (und folgt selbstverständlich aufgrund der konstanten Höhe der Erdkrümmung), oder man stellt "sinken" ein.

Entweder man steigt, oder nicht. VS = 0 ft/min bedeutet Ausgleich von Gewichts- zu Auftriebskraft und bei den Flugzeuggeschwindigkeiten braucht man nicht darüber nachdenken, aufgrund von irgendwas anderem als den Auftriebskräften zu steigen.

rafabaer hat folgendes geschrieben:
Außer hochtheoretische Ausführungen, die an der eigentlichen Frage völlig vorbeigehen oder ins Lächerliche gehen kommen hier wohl nicht mehr.

Hochtheoretisch, soso. Ich traue solche Analysen guten Mittelstufen-Physikschülern zu.

rafabaer hat folgendes geschrieben:
Und glaubt mir ich hab mir sehr viele Gedanken dazu gemacht.

Offenbar nicht die richtigen.

rafabaer hat folgendes geschrieben:
Scheinbar fällt es den Menschen sehr schwer

...Grundlagen der Physik zu verstehen.

Da es jede Menge Youtube-Schrott mit angeblichen Beweisen für merkwürdige Theorien gibt, stört ein weiteres Video mit einem überhaupt nicht reproduzierbarem Versuch auch nicht mehr.
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Mataplun
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Anmeldungsdatum: 28.02.2010
Beiträge: 131

BeitragVerfasst am: So Jan 31, 2016 6:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also rafabaer ich geh nach dem letzten Post davon aus das die ganze Aktion hier nicht ernst gemeint war. Anders kann ichs mir nicht erklären.

Viel spass bei deinen Versuchen und bitte teile uns doch mit wie du mit deiner C172 bei konstantem Pitch ( ich schätze mal du bist noch nie mit einem solchen Flugzeug geflogen und hast versuch "Laborbedingungen" herzustellen Very Happy )

Deine Theorie ist unsinn, einige der Erklärungen hier haben dir auch gezeigt wieso, undzwar ohne hochtheoretische Ausführungen.

Viel spass aber beim fliegen und die beiden freuen sich sicher das sie die Flugstunden bezahlt bekommen.

Ciao
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rafabaer
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Anmeldungsdatum: 30.01.2016
Beiträge: 4
Wohnort: Balingen

BeitragVerfasst am: Mo Feb 01, 2016 1:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

Also die Sache ist Ernst gemeint - aber vielleicht hab ich eure Antworten auch nicht richtig verstanden.

Mir war aber auch wichtig empirische Antworten zu bekommen - also aus der wirklichen Flugerfahrung - nicht aus der Theorie.

Zitat:
Weil die Frage völlig an der Realität vorbei geht. Entweder man stellt über die Ruder "steigen" ein, dann steigt man durch aerodynamische Kräfte. Oder man stellt die Ruder neutral, dann bleibt man für einen mehr oder weniger kurzen Zeitraum auf der Höhe (und folgt selbstverständlich aufgrund der konstanten Höhe der Erdkrümmung), oder man stellt "sinken" ein.


"folgt aufgrund der konstanten Höhe der Erdkrümmung"
woher soll diese konstante Höhe denn kommen? Ich sprach eben genau nicht davon konstant eine Höhe zu halten - ist ja logisch, dass man dann immer der Erdkrümmung folgt. Meine Frag war ganz klar - was ist - wenn man in einer Höhe X das Flugzeug waagerecht zum Boden ausrichtet (am Horizont oder von mir aus auch per Wasserwaage) und dann weiterfliegt ohne den Steuerknüppel noch einmal zu bewegen (fixieren).

Ich ging bisher bei meinen Gedanken davon aus, dass mann sich dann im Medium Luft auf einer Geraden weiterbewegt - diese wäre dann eine Tangente zum Erdkreis und somit MUSS man sich immer weiter von der Erde entfernen und somit MUSS man die Nase nach unten drücken um nicht ständig weiter zu steigen.

Wo mein Denkfehler aber sein könnte ist, dass ich annahm, dass man sich in Luft genauso wie in Wasser bewegt. Unter Wasser könnte ich in einem U-Boot eine Tiefe X einnehmen, mich dort in die Schwebe bringen - austarieren und dann langsam beschleunigen, dann sollte ich mich doch auf einer Geraden bewegen wenn ich nichts mehr ändere (oder denk ich da jetzt auch falsch)? Durch die Erdkrümmung müsste ich so früher oder später automatisch wieder an der Oberfläche ankommen oder nicht? Hier bin ich ja aber praktisch wie im schwerelosen Raum ich brauch keinen Auftrieb um eine bestimmte Höhe/Tiefe zu halten.

In der Luft ist es aber evtl. anders hier brauche ich eine bestimmte Geschwindigkeit, Tragfläche und Anstellwinkel um überhaupt die Erdanziehung zu überwinden.

Wenn ich also hier ein bestimmte Höhe einnehme, dann das Flugzeug in die waagerechte bringe und weiter fliege, dann wird wohl sobald ich theoretisch steigen würde, sich aber auch der Winkel zum Erdmittelpunkt ändern und damit die Richtung in die mich die Erdanziehung zieht - und somit verhält es sich also wohl wirklich so, wie wenn ich an einem Faden, der zum Erdmittelpunkt führt, festgemacht wäre und ich würde automatisch der Erdkrümmung folgen ohne irgendwelche Korrekturen vornehmen zu müssen.

Hab ich das jetzt so richtig verstanden???

Das liegt dann aber wohl auch an der Geschwindigkeit oder?
Denn schon Newton hat berechnet, dass man eine Kanonenkugel nur mit einer genügend hohen Geschwindigkeit (glaub es waren 17.000 km/h) abfeuern müsste um sie in einen Orbit um die Erde zu schießen.

Das Beispiel mit dem U-Boot müsste dann aber in verkehrter Hinsicht stimmen oder? Wenn ein U-Boot von Hamburg nach Chile taucht/fährt, müsste es seinen Kurs ständig nach unten korrigieren um die Tauchtiefe zu halten - ja?

Ganz schön verwirrend das Ganze Smile
Aber war echt Ernst gemeint! Und Danke für alle Antworten!
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