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Die Wahrheit über den Wolken
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cengelk
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Anmeldungsdatum: 12.06.2014
Beiträge: 52

BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 9:46 am    Titel: Antworten mit Zitat

Anyway, nochmal:

Du reflektierst überhaupt keine Interessenlage in diesem Konflikt, und überbewertest die Bedeutung von Piloten in diesem Interessengefüge maßlos.

Der Luftverkehr ist für Wirtschaft und Gesellschaft ein wichtiges Infrastrukturglied (für heutige Welt nicht wegzudenken) mit ca. 7 Milliarden Passagieren pro Jahr.
Dann gibt es die Leute, die in der Luftverkehrswirtschaft ihre Arbeit haben. Das sind vielleicht Millionen. Der überwiegende Großteil von diesen Leuten sind aber NICHT Piloten. Bei LH z.B. ungefähr 5%. Die Masse besteht aus Bodenpersonal, Verwaltung, Flugbegleiter etc. pp.). Piloten sind also ein wiiiiiiinziger Bruchteil dieses Systems.

Jetzt analysiere doch mal die Interessenlage:
Wer hat Interesse daran, dass so reguliert wird, dass weniger Kapazitäten entstehen, die Ticketpreise steigen, und Arbeitsbedingungen für Piloten steigen? (selbst dieser innere Zusammenhang ist reines Wunschdenken)
Richtig: Piloten. In weiteren Zügen vielleicht noch andere kleine Jobgruppen im LVK. Die Masse und das "systematische Interesse" liegt in günstigen Tickets und breiten Kapazitäten.

Ich wiederhole mich nochmal:
Dir passt die Entwicklung nicht, weil für dich der Pilotenberuf ein zentraler Traum ist. Die Bedeutung von guten Pilotenbedingungen im Gesamtsystem interessiert aber 99% der Teilhaber am Luftverkehr nicht die Bohne. Es interessiert Angebot, Kapazität, und günstige Preise.
Ein Overload des Air-Traffic bzw. der Flughäfen wird in der Zukunft wenn durch größere Röhren (=Flugzeuge) kompensiert, aber nicht durch deine Form der Regulierung.

Das die Bedingungen abnehmend, und in vielen Fällen sogar Richtung "miserabel" gehen, liegt am aufgepumpten Arbeitsmarkt, der bleibt übrigens auch bei erhöhten Ticketpreisen genauso schlimm. Schlimmer noch: Die Anzahl der benötigten ATPLer wird kleiner und der Überhang am Angebot noch größer.
Es haben einfach viele junge Menschen die Qualifikation dazu Pilot zu werden, und extrem viele wollen diesen Beruf auch ausüben. Dann kommen die Bedingungen raus, die wir jetzt haben.
Dennoch bleibt der Beruf ein absoluter Nichenberuf.

Wenn sich nicht etwas ändert an dem Verhältnis von: "Ich will unbedingt -Piloten" und benötigten Piloten, wird sich auch nix an den Bedingungen ändern. Wenn 2 Leute sich darum reißen, dir den Rasen zu mähen, auch für sehr wenig Geld, wirst du doch nicht anfangen einen teuren zu nehmen, wenn die Qualitätsunterschiede nicht messbar sind.

Das hat übrigens im bisherigen Ausmaß nichts mit Flugsicherheit zu tun: Wir haben die letzten 10 Jahre so billige Tickets gehabt wie nie, und die sichersten Jahre des LVKs erlebt.

Deine Regulierungsansätze sind total an den Haaren herbeigezogen, denn es gibt niemanden außer Piloten selbst, die ein Interesse an solch einer Veränderung haben. Und so funktionieren Verhandlungen nicht.
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Schienenschreck
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3196
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 10:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

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Zuletzt bearbeitet von Schienenschreck am Mo Nov 09, 2015 2:50 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Schienenschreck
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3196
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha

BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 10:40 am    Titel: Antworten mit Zitat

Anyway hat folgendes geschrieben:
Nach dieser präzisen und gewitzten Argumentation kann ich natürlich einpacken..

Es käme auch keiner auf die Schnapsidee, Eisenbahnfahrten zu exklusivieren, damit man wieder Heizer, Bremser etc. verbeamtet beschäftigen und wohnzimmerähnliche Reisewagen bekommen kann. Du forderst im Prinzip nichts anderes.

Anyway hat folgendes geschrieben:
+ Die verbliebenen Arbeitsplätze hätten wesentlich bessere Konditionen

Wenns keiner zahlt, dann Pustekuchen. Und wenn die Airline Mehreinnahmen woanders investiert, dann auch nicht.
Anyway hat folgendes geschrieben:
+ Die Allgemeine Sicherheit würde erhöht

Warum? Dadurch, dass Fliegen ein Massentransportmittel ist, wird es entsprechend seitens der Aufsichtsbehörden überwacht.
Anyway hat folgendes geschrieben:
+ Der Komfort beim Fliegen würde für Passagiere erhöht

Zahl mehr, krieg mehr. Es gibt halt Leute, die brauchen diese Extras nicht.
Anyway hat folgendes geschrieben:
+ Der ohehin überladene Air Traffic würde entlastet

Aha, der Takt soll aber komfortabel sein, ergo werden kleinere Flugzeuge statt der großen eingesetzt.
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vogelmann
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Anmeldungsdatum: 20.03.2003
Beiträge: 2149
Wohnort: HH

BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 1:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Schienenschreck, ich bewundere deine Geduld und die daraus resultierenden überlegten Kommentare zu diesem geistigen Dünnpfiff! Smile
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BU+FQ ja, Pilot nein! Smile
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fly_high87
Captain
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Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 162
Wohnort: FRA

BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 3:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also, um es erst mal klar zu sagen, er ist nicht der Einzige, der geistigen Dünnpfiff verbreitet. Auch das allgemeine Pilotenbashing in diesem Forum gehört dazu. Gleichwohl mache ich mir auch Anyways Ansichten sicher nicht zu eigen.

(Bevor ich weitermache muss ich zugeben, dass ich nicht alle Beiträge komplett gelesen, sondern zum Teil nur überflogen habe, daher möchte ich auch auf nichts speziell antworten, sondern nur allgemein was dazu loswerden.)

Ich sehe die Problematik des (zumindest deutschen) Luftverkehrs sehr viel mehr in der Paradoxie des deutschen Verbrauchers in seinem Denken und Handeln an und für sich. Dieselben Ansichten und Aussagen, die sich zum Teil diametral widersprechen, gibt es genauso in vielen anderen und diesem speziellen Thread.

Jeder der Betriebswirtschaftler in diesem Forum, der uns ungebildeten Piloten die Welt erklären will, müsste mit dem Begriff "Ökonomisches Prinzip" vertraut sein. Das von meinem Wirtschaftsprofessor liebevoll verwendete Wort für das, was man vom Luftverkehr erwartet, wäre das "Unsinnsprinz", nämlich das maximale Ergebnis mit minimalen Ressourcen. Heißt konkret: Für den geringsten Preis die größte Leistung bekommen. Jeder BWLer weiß, dass das Erreichen dieses Prinzips nicht möglich ist. Je weiter ich den Preis senke, desto weniger Leistung kann ich rational bieten.

Die Aufschreie waren groß, als die deutschen Carrier nach und nach das Low-Cost Prinzip einführten. Selbstverständlich möchte ich an Bord der Lufthansa einen kostenfreien Koffer und ein Getränk, aber Bitteschön: Das Flugticket muss auch günstiger werden. Noch immer kann man auf unserer Firmenfacebookseite die Kommentare zum schlechter werdenden Service lesen, früher war das alles besser. Dass Fliegen so günstig ist wie nie, wird in keinem der Kommentare erwähnt.

Das ist im gesamten Leben so: Klar soll das Tier gut behandelt werden, aber welchen Marktanteil hat momentan die Initiative Tierwohl, bei der das Fleisch teurer verkauft wird? Bei uns sind die Lebensmittel günstig wie nirgends im näheren Ausland, schon gar nicht gemessen auf die Kaufkraft. Aber alles soll noch fair, bio, qualitativ hochwertig und am besten aus der Region sein.
Wie schon in einem Beitrag erwähnt, die Textilindustrie: Natürlich darf die Kleidung nicht von Kinderhänden in Bangladesch gefertigt sein, aber deswegen nicht mehr zu Primark? Immer langsam...

Wieso sind Reinigungskräfte eigentlich so schlecht bezahlt und haben miserable Arbeitsbedingungen? Liegt das wirklich am übermäßigen Arbeitsangebot der Reinigungskräfte, weil jeder Putzkraft werden will? Gerade erst stand mal wieder in der Zeitung, dass wir Deutschen finden, dass Putzkräfte ein viel zu schlechtes Ansehen haben und der Beruf aufgewertet werden sollte. Befragt nach der Zahlungsbereitschaft, kommt aber ein geringerer Durchschnittsbetrag heraus als heute tatsächlich bezahlt wird. Also, Beruf bitte verbessern, aber zu günstigeren Preisen.

Das ist das gesamte Grundproblem. Der Rest verstärkt die Sache nur. Im Flugverkehr kann man das natürlich noch besser ausschlachten, weil der Pilot mehr als die Reinigungskraft verdient. Also zurück zum Luftverkehr.

Allgemein wird hier immer wieder der Wettbewerb beschworen. Jeder, der dies hier tut und BWL-Kenntnisse besitzt, muss also beim Markteintritt einer arabischen Staatsairline laut protestieren, denn zum Zustand vollkommener Konkurrenz gehört der Ausschluss staatlicher Subvention. Es wird laut die Staatseingriffskeule in den Markt geschwungen, wenn die Regierung (sicherlich auch im Interesse einer Lufthansa) die Codeshare-Flüge der AB/Etihad in Frage stellt. Damit wird die Lufthansa indirekt subventioniert. Eine Subventionierung der Norwegian durch den Reichtum im Hintergrund dagegen stellt man hier nicht in Frage. Stattdessen müssen die teuren Carrier billiger werden. Ist ja der Wettbewerb. Ist das tatsächlich der Wettbewerb?

Auch Ryanair bekommt ja immer wieder Kritik. Schmutzige Flugzeuge, Verkaufsveranstaltungen an Bord, Werbung überall. Dass dies aber der Weg ist, wie das Unternehmen Geld verdient, wird gerne übersehen. Kosten für aufgegebenes Gepäck, Kreditkartengebühren, alles eine Frechheit.
Natürlich soll das Ticket weiterhin so wenig kosten. Aber dann soll man mich bitteschön mit dem Rest in Ruhe lassen.

Natürlich sind Ryanpiloten nicht per se schlechter als die der Lufthansa. Aber können sie ihre Arbeit tatsächlich genauso gut machen? Das kann zumindest mal angezweifelt werden. Vielleicht tun sie das nicht messbar. Aber warum ist das eigentlich nicht messbar? Die Messgröße der Luftfahrtsicherheit ist die Zahl der Schweren Störungen und Unfälle. Aber ist diese Messgröße sinnvoll? Was ist mit jenen Fällen, die weder meldepflichtig noch medienwirksam sind? Ein Beispiel: Fuel.

Ich frage immer gerne in meinem Bekanntenkreis, wenn ich auch mal wieder aufs Dach kriege, nach der Meinung zu folgendem Fall:
Ich möchte zu meiner Mutter fahren. In meinem Tank ist Benzin für 57km. Meine Mutter wohnt 50km entfernt. Eine Tankstelle ist bei mir vor dem Haus, die nächste ist 5km weiter als das Haus meiner Mutter. Ich kann also Tanken, nachdem ich bei meiner Mutter war. Natürlich nur, solange auf der 50km-Fahrt nichts dazwischen kommt, was mich Benzin im Gegenwert von 2km kostet.

Ich habe bisher noch keinen meiner Bekannten erlebt, der mit dieser Treibstoffmenge losgefahren wäre, obwohl ich dann argumentiere, dass man das eigentliche Ziel (meine Mama) ja mit sehr großer Wahrscheinlichkeit erreicht, man hat ja noch den Sprit für den zusätzlichen Weg zur Tankstelle als Reserve.
Doch das subjektive Sicherheitsempfinden ist hier eklatant anders als im Flugverkehr. Es ist allgemein bekannt, dass eine Ryanair in Relation zur Zahl der Flugbewegungen deutlich mehr Nutzung ihres Alternate-Fuel und Commitments to Stay hat als eine Lufthansa. Auffallen tut dies aber nur, wenn die Kollegen einen Notfall aufgrund von mangelndem Treibstoff erklären müssen. Ist es das, was wir akzeptieren wollen? Standardmäßig unsere Sicherheitsmargin für den Normalfall zu nutzen? Ist das nicht die logische Folge, wenn wir die Strukturen in Richtung Low Cost anpassen?

Natürlich erleben wir die sichersten Jahre des Luftverkehrs. In Bezug auf die Messgröße. Aber wer von denen, die hier so argumentieren, hat eigentlich in den letzten Jahren die Berichte der Flugsicherheitsabteilungen der Airlines gelesen ("Gelbe Seiten"). Wer kann also stichhaltig verneinen, an wie vielen Unfällen nur die letzte Käsescheibe gehalten hat, ohne dass dies eine Öffentlichkeit mitbekommen hätte? Und ist es tatsächlich das, was wir uns wünschen? Wer kann garantieren, dass der Wunsch nach dem ökonomischen Unsinnsprinzip nicht eben doch am Ende Auswirkungen auf die Flugsicherheit hat, dass vielleicht nur der Pilot die letzte Käsescheibe war und das verschlossene letzte Loch der freie OFF-Tag davor war?

Klar sind die Forderungen von LH-Piloten und Flugbegleitern üppig und auf hohem Niveau. Aber sind sie deswegen automatisch unberechtigt? Muss der Arbeiter am Band bei VW klaglos hinnehmen, dass er aufgrund der Verfehlungen einzelner die Firma retten und daher Einschnitte bei seiner Versorgung akzeptieren muss? Wenn ja, ist das tatsächlich die Welt, die wir haben wollen? Müsste man dann nicht konsequenterweise auch Kündigungsschutz und Gewerkschaften abschaffen, wenn das einzig legitime Ziel die Gewinnmaximierung ist? Oder sind nicht gerade das die Errungenschaften, die wir uns bewahren sollten?

Ich möchte auf keinen Fall das Hohelied auf die Luftfahrer-Elite singen. Aber beim unregelmäßigen Lesen der Beiträge hier fällt eben auf, dass vor allem die betriebswirtschaftlichen Argumente häufig nicht zu Ende gedacht sind und es einem Großteil nur darum geht, das Berufsbild Pilot zu beschädigen, ohne korrekt die Grenzen der eigenen Argumentation darzulegen. Natürlich gibt es auch diejenigen, die sich in diesem Beruf für Halbgötter halten. Die gibt es aber überall. Das berechtigt aber nicht, das gesamte Berufsbild zu pauschalisieren, schon gar nicht, wenn man dabei nur soweit argumentiert wie es einem selbst passt. Diskussionskultur verlangt auch, die Schwächen der eigenen Argumente aufzuzeigen. Und die sind hier sehr häufig vorhanden.

Als kleine Anekdote des Paradoxen zum Schluss:
"Warum klatscht man eigentlich nicht mehr im Flieger?"
"Der Pilot macht doch nur seinen Job, im Bus klatsche ich doch auch nicht."
"Aber im Theater klatschst du? Ist es denn nicht der Job des Schauspielers dich zu unterhalten, du klatschst doch auch nicht im Kino?!"
"Nun, wenn die Leistung eben besonders gut war?"
"Bist du Theaterkritiker, dass du das objektiv einschätzen kannst? Und ist nicht jede Leistung gut, die das gewünschte Ziel erreicht? Woher weißt du, ob die Leistung des Piloten nicht besonders gut war?"
"Ähm..."
--> Grausam!


Tut mir leid, dass es jetzt so ein Roman wurde, musste aber mal raus.
Wäre gut, wenn die Diskussionskultur sich tatsächlich mal von Bashing zu sinnvollem Gedankenaustausch wandeln würde.
In diesem Sinne gute Nacht


Und PS: Natürlich finde ich es auch affig, wenn man im Flugzeug klatscht. Aber argumentieren sollte man es zumindest richtig...
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Zuletzt bearbeitet von fly_high87 am Mo Nov 09, 2015 5:32 pm, insgesamt 2-mal bearbeitet
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fly_high87
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Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 162
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 4:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

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Winti
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Anmeldungsdatum: 08.04.2010
Beiträge: 257

BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 4:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

fly_high87.....Hammer Beitrag!!!
Säße ich bei dir im Flieger, würde ich klatschen! Wink
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cengelk
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Anmeldungsdatum: 12.06.2014
Beiträge: 52

BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 4:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

fly_high87 hat folgendes geschrieben:

Auch das allgemeine Pilotenbashing in diesem Forum gehört dazu.


Auch wenn du ja nicht direkte Beiträge eingehen willst, fühle ich mich, als einer der Hauptantworter mit Beiträgen länger als 3 Zeilen durchaus angesprochen.

Ich würde mich allerdings wundern, wenn du mir Pilotenbashing vorwerfen würdest. Ich habe zu keinem Zeitpunkt mich wertend darüber geäußert, ob die Dinge, die derzeit und die letzten Jahre passieren, gut oder fair sind.

An dieser Stelle vielleicht ein Einschub:
Ich habe lediglich erklärt wie das System funktioniert, warum es so funktioniert und die Masse der Interessenvertreter mit dieser Entwicklung im Reinen ist (die Masse sind nämlich die Kunden, und die profitieren von guten Preisen), und vor allem warum die Ansätze von Anyway deshalb Unfug sind. Denn sie betreffen nur die Interessen einer sehr sehr sehr kleinen Teilhaber des Ganzen.
Feststellungen wie: "Pilotenbedingungen interessieren im LVK 99% der Teilhaber nicht die Bohne" hat nichts mit Bashing zu tun, das ist einfach eine neutrale Feststellung fernab meiner eigenen Wertung. Solch eine Feststellung sollte jeder Pilot, wenn er mal abstrahiert, selber machen.
Es interessiert auch 99% der Leute nicht, wie ihre Klamotten hergestellt wurden.

Und bevor mir weiteres Bashing unterstellt wird: Fernab meiner neutralen Betrachtung, die ich bisher dargelegt habe, bin ich persönlich selbst einer der inzwischen immer wenigeren, die für einen LH-Flug auch gerne 200€ mehr für eine ausgeschlafene Crew ausgibt (für Service bei LH eher nicht), und Ryanair meidet, wo nur möglich. Ich weiß aber, dass ich damit ein a) Exot bin und b) meine Entscheidung rational nur schwer nachvollziehbar ist. Deshalb hat meine persönliche Meinung auch überhaupt kein Gewicht in der Debatte.

fly_high87 hat folgendes geschrieben:

Natürlich sind Ryanpiloten nicht per se schlechter als die der Lufthansa. Aber machen sie tatsächlich ihre Arbeit genauso gut? Das kann zumindest mal angezweifelt werden. Vielleicht tun sie das nicht messbar. Aber warum ist das eigentlich nicht messbar? Die Messgröße der Luftfahrtsicherheit ist die Zahl der Schweren Störungen und Unfälle. Aber ist diese Messgröße sinnvoll? Was ist mit jenen Fällen, die weder meldepflichtig noch medienwirksam sind? Ein Beispiel: Fuel.


Sind es denn tatsächlich Ryanair-Piloten, die mental nicht in der Lage sind sich vorzustellen, dass ein Gewitter oder schlechtes ATC+ hohes Aufkommen zusätzlichen Sprit nötig machen könnte?
Ich halte niemanden, der im Cockpit sitzt für so blöd.

Die Thematik mit dem Fuel, oder auch durchaus grenzwertige Rückenwindlandungen um den langen Downwindlegs zu umgehen, wenn es eh schon Verspätung gibt, prangere ich persönlich nicht der Qualifikation der Piloten an, sondern dem Mind-Set des Flugbetriebs der Airline.

Ich habe daher auch bei Ryanair ein ungutes Gefühl nicht weil ich deren Piloten für unfähig halte, sondern weil denen ein Flugbetrieb im Nacken sitzt, der nach Kosten und nicht nach Sicherheit optimiert.
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fly_high87
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Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 162
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 5:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

cengelk hat folgendes geschrieben:
Die Thematik mit dem Fuel, oder auch durchaus grenzwertige Rückenwindlandungen um den langen Downwindlegs zu umgehen, wenn es eh schon Verspätung gibt, prangere ich persönlich nicht der Qualifikation der Piloten an, sondern dem Mind-Set des Flugbetriebs der Airline.

Ich habe daher auch bei Ryanair ein ungutes Gefühl nicht weil ich deren Piloten für unfähig halte, sondern weil denen ein Flugbetrieb im Nacken sitzt, der nach Kosten und nicht nach Sicherheit optimiert.


Danke dir für die Antwort und den Hinweis.
Das waren selbstverständlich meine Intentionen hinter der Aussage, ich habe die Passage angepasst, damit das Missverständnis raus ist.

Ich bin aber überzeugt, dass dies auch bei anderen Airlines die Folge sein wird, wenn die "unbedingt notwendigen" Strukturanpassungen, die allerseits gefordert wird, unbegleitet passieren.

cengelk hat folgendes geschrieben:

Sind es denn tatsächlich Ryanair-Piloten, die mental nicht in der Lage sind sich vorzustellen, dass ein Gewitter oder schlechtes ATC+ hohes Aufkommen zusätzlichen Sprit nötig machen könnte?
Ich halte niemanden, der im Cockpit sitzt für so blöd.


Die Kollegen gibt es überall, nicht nur bei den Low-Costern. Ich würde mich aber aus dem Fenster lehnen zu behaupten, dass dort weniger Leute sind, die dann entsprechend intervenieren.
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stabilized
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Anmeldungsdatum: 30.06.2013
Beiträge: 7
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 8:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

cengelk hat folgendes geschrieben:

Sind es denn tatsächlich Ryanair-Piloten, die mental nicht in der Lage sind sich vorzustellen, dass ein Gewitter oder schlechtes ATC+ hohes Aufkommen zusätzlichen Sprit nötig machen könnte?.


Hallo,

Du scheinst nicht zu fliegen. Denn wenn Du das tätest, dann wäre Dir klar, das es egal ist ob Du 2 Tonnen Extra mitnimmst oder 200kg wenn ATC absolut Mist macht reicht beides nicht. Nebenbei, hatten die Ryanair-Flugzeuge schon mehr Extra dabei als bei denen üblich.

Gruss Michael
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 728

BeitragVerfasst am: Mo Nov 09, 2015 10:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Fakt ist, dass bei Ryanair sehr darauf gedrungen wird, möglichst wenig Extra mitzunehmen. Fakt ist auch, dass die häufiger als andere Airlines mit Priorität landen müssen, um ihre FinalReserve nicht anzugreifen (also bügeln alle anderen deren Minimum-Fliegerei mit eigenem Extra aus. Toll). Und Fakt ist, dass das nicht an ATC liegt.

Darum gehts.
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flapfail
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Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 5558
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: Di Nov 10, 2015 8:16 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ryanair wurde bei Überprüfungen in Europa als eine der unauffälligsten und besten Airlines überhaupt eingestuft
_________________
Es interessiert mich nicht, was andere über mich zu Wissen glauben - oder denken.....
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