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JonnyBlue
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Anmeldungsdatum: 06.04.2015
Beiträge: 57

BeitragVerfasst am: Fr Apr 24, 2015 2:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

B1900D hat folgendes geschrieben:


Wir hatten letzte Woche in Moskau einen Wind 30° von rechts mit ca. 22 Knoten und Böen von bis zu 45 Knoten, inklusive Scherung - die automatische Schubkontrolle stieß an ihre Grenzen und war wegen der Verzögerung in der Reaktionszeit nicht mehr in der Lage, einen stabilen Anflug zu gewährleisten - weswegen wir diese dann deaktiviert haben um manuell den Schub nach Bedarf vorausschauend und anhand des Trendvektors selber zu regeln - hat so wunderbar funktioniert und die Landung war trotz der widrigen Umstände butterweich. Automatik braucht immer eine Reaktionszeit, um den gegenwärtigen Ist-Zustand wieder auf den gewünschten Seins-Zustand zu bringen - der Mensch hingegen, obwohl er langsamer reagiert, kann in bestimmten Umständen, die der Autopilot nicht vorraussehen kann, "vorrausschauender" agieren. Gerdae wenn es um Fehlanflugverfahren geht, können viele Faktoren, die ein Autopilot nicht ohne weiteres erkennen könnte, entscheidend sein.


Respekt! Very Happy

Aber das ist ja nicht meine Sichtweise gewesen, ich hab lediglich die Gedanken des Threadgründers versucht wiederzugeben Smile
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Road to A380
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DLH458
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Anmeldungsdatum: 03.01.2011
Beiträge: 218

BeitragVerfasst am: So Apr 26, 2015 12:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

B1900D hat folgendes geschrieben:
JonnyBlue hat folgendes geschrieben:
Nein, es geht darum, dass den guten LH werauchimmer (kann die Zahl gerade nicht nachgucken) davon ausgeht, durch vollkommen technisch gesteuerte Flugzeuge das menschliche versagen in der Fliegerei zu eliminieren. Denn seit dem Absturz müsse er nun davon ausgehen, dass die da vorne nicht ganz dicht sind. und das ist es, was mich und ich glaube auch Einige andere hier stört.


Wer erst seit diesem Absturz davon ausgeht, hat etwas Grundlegendes nicht verstanden. Ebenso, wenn jemand jetzt davon ausgeht, dass "die da vorne nicht ganz dicht sind". Solche Leute sollen bitte wegen ihrer Phobie zu Hause bleiben und künftig einfach nicht mehr als Passagiere des Luftverkehrs teilnehmen.

Wir hatten letzte Woche in Moskau einen Wind 30° von rechts mit ca. 22 Knoten und Böen von bis zu 45 Knoten, inklusive Scherung - die automatische Schubkontrolle stieß an ihre Grenzen und war wegen der Verzögerung in der Reaktionszeit nicht mehr in der Lage, einen stabilen Anflug zu gewährleisten - weswegen wir diese dann deaktiviert haben um manuell den Schub nach Bedarf vorausschauend und anhand des Trendvektors selber zu regeln - hat so wunderbar funktioniert und die Landung war trotz der widrigen Umstände butterweich. Automatik braucht immer eine Reaktionszeit, um den gegenwärtigen Ist-Zustand wieder auf den gewünschten Seins-Zustand zu bringen - der Mensch hingegen, obwohl er langsamer reagiert, kann in bestimmten Umständen, die der Autopilot nicht vorraussehen kann, "vorrausschauender" agieren. Gerdae wenn es um Fehlanflugverfahren geht, können viele Faktoren, die ein Autopilot nicht ohne weiteres erkennen könnte, entscheidend sein.


Ja, nach der aktuell einzusetzenden Technik... auch hier wird wohl in der Zukunft eine feinere und schneller auf Umweltzustände reagierende Technik hervorgebracht werden. Wink
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B1900D
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Anmeldungsdatum: 15.02.2011
Beiträge: 1927

BeitragVerfasst am: So Apr 26, 2015 1:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem liegt wie gesagt eben nicht im "reagieren" sondern um vorausschauendes "agieren" und einen dementsprechenden "Entscheidungsprozess". Ein System kann nur mit den Informationen gespeist werden, die in gegenwärtig vorherrschen und darauf reagieren.

D.h. z.B. würde die Enteisung erst aktiviert werden, wenn der Ice Detector den Eisaufbau registriert und nicht vorher. Da gab es auch schon mal einen Unfall bei der AUA, wo die Piloten sich auf Anti ice in AUTO Mode verlassen haben...
Wie wird die Maschine sich in unvorhergesehenen Schlechtwetterzonen verhalten? Das sind alles Dinge, die durch Automatisierung schwer in den Griff zu bekommen sind.
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Schienenschreck
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3196
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BeitragVerfasst am: So Apr 26, 2015 1:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, Interpolation ist nun nichts neues. Eine Enteisung würde man einschalten, wenn etwas auf mögliche Eisbildung hindeutet.

Menschen können auch nicht in die Zukunft sehen, sondern schlicht Messwerte komplexer interpretieren und verarbeiten. Dafür gibt es mit künstlichen neuronalen Netzen auch Ansätze, das nachzubilden.
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 728

BeitragVerfasst am: So Apr 26, 2015 6:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder Automat kann das leisten, was letztlich vorher bedacht wurde. Und leider gibt es immer wieder jede Menge Szenarien und Situationen, die KEIN Entwickler vorher geahnt oder bedacht hat. Daher stößt jede Automatik früher oder später an diese Grenzen - mitunter Jahrzehnte nach Einführung des Systems. Da ist dann jedes Mal die Überraschung des Herstellers groß und "man hat sowas gar nicht geahnt". Sorry, schon oft genug erlebt.

Und für diese unvorhergesehenen Situationen braucht man jemanden, der dann einspringen kann - oder man muss mit den Konsequenzen leben. Das ist bei einer militärischen Überwachungsdrohne noch relativ einfach, wenn deshalb 300 Leute aus dem Himmel fallen eher nicht...
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JonnyBlue
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Anmeldungsdatum: 06.04.2015
Beiträge: 57

BeitragVerfasst am: So Apr 26, 2015 9:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche schon so lange das klarzustellen! Technik ist ja schön und gut aber eine Erfindung des MENSCHEN. jeder PC oder komplexer Rechner wird von Menschen gebaut beziehungsweise von Robotern, die aber auch von Menschen programmiert wurden. Das heißt im Umkehrschluss, dass man von Fehlern in der Technik ausgehen muss, auch wenn eine Schwachstelle erst nach Jahren herausgefunden wird.
Einen Menschen kann man nicht hacken oder fernsteuern (jetzt mal Gehirnwäsche außen vor gelassen). Im der Fliegerei hat meiner Ansicht nach ein vollautomatisch gesteuertes Flugzeug in welcher Form auch immer keine Zukunft, egal wie "ausgereift" die Technik auch dein mag. Sie kann lange nicht so flexibel regieren wie der Mensch.
Auch habe ich die Ansicht, dass es ein Schritt in die falsche Richtung ist, unzählige Menschenleben von steuernder Technik abhängig zu machen, denn im schlimmsten Fall juckt es den PC nicht wenn er abstürtzt. Um nicht zynisch klingen zu wollen, aber in meinen Augen spielt auch der überlebenswille in einer gefahrensituation eine entscheidende Rolle, die den Piloten eventuell zu rettenden Maßnahmen drängt, die ein Rechner garnicht kann weil nicht dafür programmiert undso Wink
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Moep
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Anmeldungsdatum: 25.03.2003
Beiträge: 93

BeitragVerfasst am: Mo Apr 27, 2015 9:43 am    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Flugzeugen der heutigen Generation sicherlich richtig und damit wird das die nächsten 20 bis 30 Jahre auch so bleiben.

Wenn man sich allerdings die Entwicklung der KI anschaut wird es spannend. Dann reden wir zwar von einem im Ursprung vom Menschen designten Gerät , das aber zunehmend in der Lage ist zu lernen und sich selbsttätig weiter zu entwickeln. In 20 - 30 Jahren wird es laut aktueller Theorien Computersysteme geben die die Komplexität eines menschlichen Gehirns erreichen.

Bevor jetzt der große Aufschrei kommt. Ich glaube nicht, dass das in der Fliegerei so schnell passieren wir eben Aufgrund der Komplexität des Umfeldes und der Anfälligkeit für Angriffe von außen.
Aber zunehmend werden in Zukunft überall Arbeitsplätze auf diese Weise ersetzt werden und da wird es auch gerade die vermeintlich hochqualifizierten Treffen die sich jetzt hinstellen und vollautomatisches Fliegen fordern.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-03/kuenstliche-intelligenz-mensch-maschine

http://www.wiwo.de/technologie/smarthome/kuenstliche-intelligenz-was-bleibt-fuer-die-menschen/9829550-5.html
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Chuckie28
Bruchpilot
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Anmeldungsdatum: 07.03.2014
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Mo Apr 27, 2015 2:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

DLH458 hat folgendes geschrieben:

Ja, nach der aktuell einzusetzenden Technik... auch hier wird wohl in der Zukunft eine feinere und schneller auf Umweltzustände reagierende Technik hervorgebracht werden. Wink


Also, da der DLH hier so überzeugt ist von seinen hellseherischen Fähigkeiten mal eine kleine Erinnerung:
Eher werden Bahnfahrer, Taxi- und Busfahrer allesamt arbeitslos, bevor es die Piloten treffen wird. Das sind nämlich Transportmittel, die sich deutlich leichter automatisieren lassen um dein befürchtetes "menschliches Versagen" zu eliminieren. Dass solche komplexe Netze der Koordination wegen dann dennoch zentral gesteuert werden müssen und die Gefahr der Sabotage um ein vielfaches ansteigen wird und das menschliche Versagen letztlich niemals ausgeschlossen werden kann, kann man sich an dieser Stelle auch denken.

Ich hoffe du bist noch nie über Kabel gestolpert, lieber DLH458, sonst kann ich dir einen Rollator ans Herz legen um eigenes Versagen auszuschließen Wink
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Lime Flow
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Anmeldungsdatum: 10.01.2014
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: Mo Apr 27, 2015 8:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

DLH458, bitte nimm diesen Post raus und trink ne warme Milch mit Honig drin, vielleicht liest dir deine Mutter auch noch ne Geschichte am Bett vor. Aber zu lesen was für einen Müll du hier verzapfst vergrößert gerade meine Kopfschmerzen und verunreinigt dieses Forum. Ich werde auch keine Antwort auf deine Grundfrage geben, das ist mir zu dämlich, bitte lies dir nochmal deine eigenen Beiträge durch, dann die der anderen und dann hau dir auf die Stirn während du sagst: "Achh, wie konnte ich nur so dämlich sein?!"
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larschix
Gast





BeitragVerfasst am: Di Apr 28, 2015 12:21 am    Titel: Antworten mit Zitat

ich kanns nur wiederholen:
so lange nicht alle autos und züge vollautomatisch fahren, wird man einen teufel tun und flugzeuge automatisch fliegen lassen.
es gibt in luft schließlich nicht die möglichkeit mal eben rechts ranzufahren und gucken was los ist.
ferner halte ich einen technischen fehler in einem vollautomatischen flieger für wahrscheinlicher, als einen Co der den flieger in grund und boden rammt.

Frage an DLH458: Was erhoffst du dir von einem vollautomatischem flugzeug? (anti-absturzsicherheit ist derzeit noch utopisch (imho))!
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DLH458
Captain
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Anmeldungsdatum: 03.01.2011
Beiträge: 218

BeitragVerfasst am: Di Apr 28, 2015 9:11 am    Titel: Antworten mit Zitat

larschix hat folgendes geschrieben:
Frage an DLH458: Was erhoffst du dir von einem vollautomatischem flugzeug? (anti-absturzsicherheit ist derzeit noch utopisch (imho))!


Ausschließung des Faktors menschliches Versagen.
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B1900D
Captain
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Anmeldungsdatum: 15.02.2011
Beiträge: 1927

BeitragVerfasst am: Di Apr 28, 2015 10:40 am    Titel: Antworten mit Zitat

DLH458 hat folgendes geschrieben:
larschix hat folgendes geschrieben:
Frage an DLH458: Was erhoffst du dir von einem vollautomatischem flugzeug? (anti-absturzsicherheit ist derzeit noch utopisch (imho))!


Ausschließung des Faktors menschliches Versagen.


Technisches Versagen ist hingegen für Dich ok oder was ?
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