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Luftkoenig
Gast





BeitragVerfasst am: Sa Apr 18, 2015 6:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ausfallsicherheit von Technik ist designabhängig und basiert auf einer Kosten-Risiko-Abwägung. Eine Alcatel S12 mit aktueller Software läuft praktisch immer und so wie designed, so lange man sie innerhalb der Rahmenbedingungen betreibt. Mir ist auch kein Störfall eines hier verwendeten elektronischen Stellwerks bekannt, bei dem unter einem fahrenden Zug eine Weiche umgeschmissen wurde.


Das ist pure Hybris, frag mal die Betreiber von Fukuchima...

Wenn Du sagst es sei Dir kein Ausfall bekannt, bei dem eine Weiche umgeschmissen wurde, soll das heissen, es hat noch nie einen Ausfall oder Fehlsteuerung gegeben ? Glaube ich jetzt einfach mal nicht (obwohl ich von Stellwerken wenig verstehe). Denke eher es war bestimmt schon der Fall und es war halt nie ein Zug "gerade auf der Weiche"

Technik versagt IMMER irgendwann mal, der Schlüsselsatz ist: "so lange man sie innerhalb der Rahmenbedingungen betreibt" - wie das gehen soll bei hochkomplexer Technik die sich unter allen Umständen bewähren muss und in 12 km Höhe mit 900 km/h bewegt, weiss ich nicht.
So einfache Dinge wie Einziehfahrwerke kennt man seit grob 90 Jahren - immer wieder versagen einzelne Komponenten und Flieger landen auf dem Bauch... Radaranlagen und die Datenverarbeitung bei der Flugsicherung müssen eigentlich zu 100% funktionieren, trotzdem, trotz vorhandenem Backupsystem - wir reden von STATISCHEN ANLAGEN - kam es auch da schon zu Ausfällen. KKW sind mehrfach am GAU vorbeischrammt, weil Teile versagt haben und in Fukuchima sind se halt einfach ausserhalb der Parameter gewesen für kurze Zeit. (und auch wegen menschlichem Versagen, ganz klar)
"No one can anticipate what Mother Nature throws at you" sagt Arnold Gunderson von Fairewinds dazu.

Was für ein feststehendes Gebäude gilt, gilt sicherlich auch für sich im Raum bewegende Aluröhren...
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Schienenschreck
Moderator
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3247
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha

BeitragVerfasst am: Sa Apr 18, 2015 8:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Luftkoenig hat folgendes geschrieben:
Das ist pure Hybris, frag mal die Betreiber von Fukuchima...

Und wie willst du analog zu einem Piloten in einem solchen Ereignis verfahren? Viele Eimer, um das Kühlwasser selbst auf die Brennstäbe zu kippen?

Luftkoenig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du sagst es sei Dir kein Ausfall bekannt, bei dem eine Weiche umgeschmissen wurde, soll das heissen, es hat noch nie einen Ausfall oder Fehlsteuerung gegeben ?

Natürlich gibt es Ausfälle - die Frage ist, inwieweit das selbst erkannt oder kompensiert wird, sodass durch den Ausfall keine Katastrophe entsteht. Ampeln haben Überwachungslogik, durch die der Zustand Feindlich-Grün zur Abschaltung führt. Vermittlungsstellen haben Redundanzen, falls eine Komponente ausfällt. Stellwerke berechnen Befehle in getrennten Rechnern und vergleichen sie, bevor der Stellbefehl an Weichen gegeben wird. Das ist alles eine Frage der Risikokalkulation, denn 100%-Sicherheit gibt es nunmal nirgendwo.

Luftkoenig hat folgendes geschrieben:
Glaube ich jetzt einfach mal nicht (obwohl ich von Stellwerken wenig verstehe). Denke eher es war bestimmt schon der Fall und es war halt nie ein Zug "gerade auf der Weiche"

Wenn da kein Zug ist und kein Fahrweg gestellt wurde (ausgenommen Flankenschutz), ist die Weiche auch nicht auf eine Stellung verschlossen.

Luftkoenig hat folgendes geschrieben:
Technik versagt IMMER irgendwann mal, der Schlüsselsatz ist: "so lange man sie innerhalb der Rahmenbedingungen betreibt" - wie das gehen soll bei hochkomplexer Technik die sich unter allen Umständen bewähren muss und in 12 km Höhe mit 900 km/h bewegt, weiss ich nicht.

Das bezog sich auf die Vermittlungsstelle und soll bedeuten, solange man die Kühlung nicht abstellt, sie nicht mit falscher Spannung ärgert oder die Feuchtigkeit von der Decke trieft, wird sie ziemlich lange laufen und ihren Dienst tun. Und natürlich gibt es auch Rahmenbedingungen für Flugzeuge, die dann vereinfacht gesagt Situationen wie "Flug im Weltraum", Meteoritenhagel oder Tauchgänge im Wasser ausschließen.
Die Angst besteht ja offensichtlich nicht in der Ablehnung von Technik/Elektronik in Steuersystemen (sonst dürfte man kein halbwegs modernes Auto oder Flugzeug betreten), sondern darin, dass sich die Rechner einer Notsteuerung "verrechnen" und es in den Boden lenken.
Ähnliches ist mal bei einer Ariane passiert. Lag daran, dass man die Softwarekomponente nicht mit den neuen Parametern getestet hat und der Zahlenraum nicht ausreichte. Menschliches Versagen, auf Entwicklungsseite.

Insgesamt eine Frage der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Situation eintritt, bei der diese Steuerung gebraucht wird? Wie wahrscheinlich ist es, dass die Steuerung in diesem Fall zu einer Katastrophe führt im Vergleich zur Katastrophenwahrscheinlichkeit ohne eine solche Steuerung? Wie wahrscheinlich ist es, dass in diesem Moment die Steuerung für einen Anschlag missbraucht wird?

Luftkoenig hat folgendes geschrieben:
So einfache Dinge wie Einziehfahrwerke kennt man seit grob 90 Jahren - immer wieder versagen einzelne Komponenten und Flieger landen auf dem Bauch...

Und was willst du als anwesender Pilot dagegen tun? Stützrad aus dem Fenster halten?
Vielleicht sollte jemand den Flugzeugherstellern vorschreiben, nur noch feste Fahrwerke zu montieren, um diese Gefahr auszuschließen... Wink

Luftkoenig hat folgendes geschrieben:
Radaranlagen und die Datenverarbeitung bei der Flugsicherung müssen eigentlich zu 100% funktionieren, trotzdem, trotz vorhandenem Backupsystem - wir reden von STATISCHEN ANLAGEN - kam es auch da schon zu Ausfällen.

Und wie viele Flugzeuge sind deshalb heruntergefallen? Keins? Liegt vielleicht daran, dass man solche Szenarien mitbedacht und im Gesamtsystem "Flugsicherung" berücksichtigt hat.

Luftkoenig hat folgendes geschrieben:
"No one can anticipate what Mother Nature throws at you" sagt Arnold Gunderson von Fairewinds dazu.

Gut, also einfach nicht mehr fliegen, dann kann auch nichts passieren.
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Luftkoenig
Gast





BeitragVerfasst am: Sa Apr 18, 2015 8:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist alles eine Frage der Risikokalkulation, denn 100%-Sicherheit gibt es nunmal nirgendwo.


Ich bin verwirrt, das ist eigentlich MEIN Argument. Es gibt kein technisches System das zu 100% sicher sein KANN.


Zitat:
Und wie viele Flugzeuge sind deshalb heruntergefallen? Keins? Liegt vielleicht daran, dass man solche Szenarien mitbedacht und im Gesamtsystem "Flugsicherung" berücksichtigt hat


Das war zumindest manchmal PURES Glück. Zwar ist theoretisch immer alles fein, aber Wetter oder Emergencies in solchen Szenarien einzubauen/zu berücksichtigen ist schlechterdings unmöglich. Das ist ein Grund - IMO - warum es noch Piloten gibt.


Zitat:
durch die der Zustand Feindlich-Grün zur Abschaltung führt


Ist ja auch schön das ein Zug, ein Auto, ein Schiff einfach anhalten kann. Bis auch wenige Ausnahmen können das Luftfahrzeuge aber nicht. Drum sind Vergleiche dieser Art eher sinnlos.
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Schienenschreck
Moderator
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3247
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha

BeitragVerfasst am: Sa Apr 18, 2015 8:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Luftkoenig hat folgendes geschrieben:
Ich bin verwirrt, das ist eigentlich MEIN Argument. Es gibt kein technisches System das zu 100% sicher sein KANN.

Wo habe ich gesagt, dass ein technisches System zu 100% sicher sein kann?

Luftkoenig hat folgendes geschrieben:
Drum sind Vergleiche dieser Art eher sinnlos.

Halt mal so einen Zug mit 200 km/h an, wenn 100 m vor Überfahrt eine Weiche in abzweigende Richtung springt.

Vielleicht statt mit der ganzen Technik zu fliegen lieber back to the roots und Kartoffeln anpflanzen... ach warte, da könnte ja ein Meteorit einschlagen.
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Luftkoenig
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BeitragVerfasst am: So Apr 19, 2015 9:42 am    Titel: Antworten mit Zitat

Kauf mir gerade nen Acker, danke für den Tip.
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th0mmy
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Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181

BeitragVerfasst am: So Apr 19, 2015 4:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Luftkoenig hat folgendes geschrieben:
Zwar ist theoretisch immer alles fein, aber Wetter oder Emergencies in solchen Szenarien einzubauen/zu berücksichtigen ist schlechterdings unmöglich. Das ist ein Grund - IMO - warum es noch Piloten gibt.


Warum? Was genau kann ein Pilot bei schlechtem Wetter besser, als es ein Computer könnte? Im Sturm sind beide auf die Instrumente angewiesen, die Sinne der Piloten helfen da auch nicht weiter, vgl. AF447.

Aber egal, für mich ist die Forderung nach automatischem Fliegen ziemlich obsolet. Wenn man es könnte würde man es machen und wenn man es kann, dann macht man es auch. Als wenn das eine politische oder gar moralische Frage wäre. Es ist eine rein technisch-ökonomische!
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JonnyBlue
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Anmeldungsdatum: 06.04.2015
Beiträge: 57

BeitragVerfasst am: Mo Apr 20, 2015 2:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde diese Forderung vor allem unrealistisch! Ich halte nicht viel von dem Gedanken, der Technik alles zu überlassen (Flugzeuge, Autos etc.), denn der Hintergedanke ist der, das menschliche Versagen zu eliminieren.

Doch man muss bedenken, dass die Technik eine Erfindung des Menschen ist und egal wie ausgereift sie auch sein mag, irgendwann kommt der Tag an dem ein Hacker oder was weiß ich eine Schwachstelle entdeckt, denn das ist nur menschlich.
Gerade bei solch kompilzierten Systemen wie in Flugzeugen wäre es aus meiner Sicht mehr als fahrlässig, alle überwachenden Instanzen der Technik zu überlassen. Der Mensch macht zwar Fehler, doch sein (hoffentlich vorhandener) Selbsterhaltungstrieb zwingt ihn, daraus zu lernen und das Sicherheitsniveau anzuheben.
Wenn jedoch das Flugzeug voll automatisch ist, wer garantiert, dass es sich nicht selbstständig macht mit dem Gedanken, ich mache keine Fehler, warum sollte ich den Menschen dienen?
Das klingt zwar alles ziemlich apokalyptisch, dennoch halte ich ein MENSCHLICHES Kontrollgremium für absolut notwendig, um den Menschen weiterhin über die Technik zu stellen und nicht andersherum.

Und um auf das Vertrauen zurückzukommen: Statistisch ist Fliegen nach wie vor die sicherste Möglichkeit von A nach B zu kommen. Falls was schiefläuft sterben im schlimmsten Fall 100+ Menschen, doch so tragisch das auch ist, man darf nicht vergessen, wie viele unschuldige Menschen jährlich beim Autofahren ums Leben kommen, weil irgendein Geisteskranker meint, den Geisterfahrer zu spielen, von Betrunkenen ins Jenseits befördert werden etc.. Da sterben zwar nur bspw 2 Menschen auf einen Schlag, doch es passiert HÄUFIGER. Wo ist da die Kontrolle?
Genau, nirgends, denn so schnell kannst du garnicht ragieren wenn du mit 120 auf der Autobahn dich einem genausoschnellen, nur leider in der falschen Richtung fahrenden Auto gegenübersiehst.

Ich verstehe deine Angst, aber deshalb gleich das Vertrauen in die Menschheit zu verlieren ist äußerst übertrieben.
Vollautomatische Flugzeuge hätten viel mehr Unglücksfälle zu verbuchen als mit Piloten, die im Ernstfall sehr flexibel reagieren können und nicht stur mit Zahlen rechnen wie die Technik.

Grüße

JonnyBlue

Ps: "Wer die Freiheit aufgiebt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren" - Benjamin Franklin
--> also nicht zu sehr auf Sicherheit und Technik setzten, wenn man dafür die Freiheit des Menschen in dem System aufgiebt Wink
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Alexh
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Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: Mo Apr 20, 2015 4:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

DLH458 hat folgendes geschrieben:

Ich gehe natürlich von ausgereiften Flugzeugen aus. Es kann doch nicht sein, dass ich jetzt bei jedem Flug den ich antrete, davon ausgehen muss, dass die Menschen vorne nicht ganz dicht sind... Confused mir bleibt aber wohl nichts anderes übrig.


Ich bin jetzt mal etwas provokant: Es kann doch nicht sein, dass du jederzeit davon ausgehen musst, dass du auf der Straße ausgeraubt, niedergestochen oder verprügelt wirst. Wo bleibt die Kontrolle der Fußgänger auf unseren Straßen? Was glaubst du was für Psychos da ganz ohne Kontrolle unterwegs sein dürfen?

Gruß Alex
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Stur lächeln und winken, Männer! Lächeln und winken!
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JonnyBlue
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Anmeldungsdatum: 06.04.2015
Beiträge: 57

BeitragVerfasst am: Di Apr 21, 2015 12:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Naja... so sehr würde ich das Rechtssystem gerade in Deutschland nicht in Frage stellen wollen, dass jeder psycho hier frei rum läuft (ich weiß, ist übertrieben dargestellt, aber dann müsste man wirklich davon ausgehen, dass man einfach so auf der Straße niedergestochen wird) Wink
was ich schlimm finde ist, dass er JEDEM Piloten ab dem Unglück psychische Störungen unterstellt, ohne sie persönlich zu kennen. Das ist anmaßend und auch etwas unverschämt. Das sind Menschen wie du und ich!
Es bringen sich genug Menschen selbst um, ob vor den Zug schmeißen oder Amoklauf (die erschießen sich nämlich meist danach) etc. Denen wird nachgesagt sie spielen shooter und nur deswegen sind die so geworden.
doch das stimmt nicht, oder will man den 3 Mrd Menschen die weltweit shooter zocken, unterstellen, am nächsten tag ne halbe Schule zu zerschießen?

Bei solchen Themen Bitte erst denken, dann posten...

grüße

JonnyBlue
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
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Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Di Apr 21, 2015 6:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

LH3591 hat folgendes geschrieben:
n3toX hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir ein vollautomatisches, autonomes Fliegen NIE vorstellen, und meiner Meinung nach wird es das auch nicht geben


Militärisch ist das ganze schon längst Alltag. Es ist nur unheimlich komplex und teuer so ein System zertifiziert zu bekommen (Schiebl gibt dafür Millionen aus und die haben ausschließlich RPAS), deshalb ist es aus technischer Perspektive noch weit weg von der zivilen Luftfahrt.

Der Fall Eurohawk hat gezeigt wie komplex das Thema ist.

Für Interessierte:
Reg Austin - Unmanned Aircraft Systems


unbemannte Drohnen zur Kiregsführung befördern keine 150, 250, 350 Menschen zehntausende Male täglich quer durch die ganze Welt.
Es ist ein kleiner Unterschied, ob eine Drohne abstürzt und ein Sachschaden in Millionenhöhe entsteht - und Weiter erstmal nichts - oder ob auf einen Schlag 350 Menschen futsch sind, weil vorne keiner drinnen sitzt, der noch was regeln kann.
Es geht auch gar nicht darum, ob es sinnvoll ist, dass Flugzeuge automatisch fliegen. Es geht doch darum, dass dann vorne keiner mehr drinnen sitzt, um zu handeln, wenn ein System Mist baut, ausfällt, gerade gehackt wird o.ä. Und genau eben das kann ich mir nicht vorstellen, dass so etwas zugelassen wird. Sorry.
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JonnyBlue
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Anmeldungsdatum: 06.04.2015
Beiträge: 57

BeitragVerfasst am: Di Apr 21, 2015 7:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Eben! Und wehe es schreibt einer, der Pilot sitze dann in irgendeinem Raum mit Joystick wie das bei Drohnen üblich ist. Da fehlt ja komplett der Bezug zur Situation... das nimmt dann Züge eines Spiels an und das darf nicht Sinn der sache sein.

Grüße

JonnyBlue
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DLH458
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Anmeldungsdatum: 03.01.2011
Beiträge: 218

BeitragVerfasst am: Mi Apr 22, 2015 10:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alexh hat folgendes geschrieben:
DLH458 hat folgendes geschrieben:

Ich gehe natürlich von ausgereiften Flugzeugen aus. Es kann doch nicht sein, dass ich jetzt bei jedem Flug den ich antrete, davon ausgehen muss, dass die Menschen vorne nicht ganz dicht sind... Confused mir bleibt aber wohl nichts anderes übrig.


Ich bin jetzt mal etwas provokant: Es kann doch nicht sein, dass du jederzeit davon ausgehen musst, dass du auf der Straße ausgeraubt, niedergestochen oder verprügelt wirst. Wo bleibt die Kontrolle der Fußgänger auf unseren Straßen? Was glaubst du was für Psychos da ganz ohne Kontrolle unterwegs sein dürfen?

Gruß Alex


Diese Vergleiche hinken immens. Das Problem beim Piloten ist, dass ich mich in keiner Weise wehren kann, da er in seiner Kapsel u.U. unerreichbar ist. Schlussendlich habe ich dementprechend als "Fußgänger" mehr Handlungsalternativen zur Verfügung, den Schaden von mir bestmöglich abzuwenden. Im Flugzeug nippel ich ab und das ohne Handlungsalternativen!
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