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buschinski
Bruchpilot
Bruchpilot


Anmeldungsdatum: 25.03.2015
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 12:10 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ist das realistisch, daß man auf dem CVR Atemgeräusche hört? Wenn ich mir CVR Aufnahmen bei Youtube anhöre, kriege ich so meine Zweifel...
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Hossy81
Navigator
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Anmeldungsdatum: 17.05.2008
Beiträge: 30

BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 12:23 am    Titel: Antworten mit Zitat

flapfail hat folgendes geschrieben:
EDDF hat folgendes geschrieben:
OrderdeMufti

Immer 2 Personen im Cockpit sind nun auch bei LH Pflicht.

http://www.n-tv.de/panorama/Lufthansa-fuehrt-Zwei-Personen-Regel-ein-article14788391.html


Super , da kann sich also ein 60 Jähriger Langstrecken-Kapitän, der seit 30 Jahren im Unternehmen arbeitet, von einer 20 Jährigen Flugbegleiterin, die gerade mal 5 Monate im Unternehmen ist, kontrollieren lassen, dass er keine Dummheit macht, wenn sein Copilot eine Pinkelpause macht.
Das ist reinster Aktionismus, der die Sicherheit deshalb nicht hebt. Rolling Eyes


Vorweg; ich will nicht die Gemüter erhitzen und bin auch kein Verkehrspilot - aber vielleicht gibt es ja hier welche, die mir mal die folgende Frage - objektiv und sachlich - beantworten können (gerne auch die Leute die hier im Forum dagegen wettern).

Was in aller Welt spricht überhaupt GEGEN dieses "Vier-Augen-Prinzip" im Cockpit ??? Was ist so schlimm daran also mal völlig unabhängig von der Frage ob das jetzt "wirksam" sein mag oder nicht?

Ich habe vor Fragestellung versucht, mich in die Lage eines Piloten zu versetzen, um eine Antwort zu finden - aber ich finde keinen plausiblen Grund der dagegen sprechen könnte. Ist es eine Art "Stolz" oder was mag der (triftige) Grund bzw die Gründe dagegen sein? Ich meine, wir reden ja meines Wissen nach bei dieser Regelung ohnhin nur von Mttel bzw. Kurzstrecken, da bei Langstrecken doch ohnehin immer 2 bzw. sogar 3 Piloten im Cockpit sein müssen, oder ? Weiterhin stellt sich die Frage, wie oft es denn wohl auf diesen Flügen vorkommt , dass dann jemand aus der Crew "kurz" vorbeischaut. Und das Wort "kurz" will ich hier auch mal extra betonen. Das Austreten ist doch auch nur ein kurzer Augenblick (wenn´s groß ist, vielleicht mal 5 Minuten). Also nochmal, wo liegt das echte Problem dabei? Die Crew ist ja ohehnin an Board - es muss also nicht extra jemand eingestellt werden der Geld kosten würde - und von einem wirklichen zusätzlichen Aufwand kann ja eigentlich auch nicht die Rede sein, da wir ja (wie oben erwähnt) nur von einer kurzen Dauer sprechen. Organisatorisch sehe ich also auch keinen Einwand.

An der Stelle nochmal - es geht nicht darum ob es sinnvoll ist oder nicht, denn die Frage entscheidet nicht das Personal , sondern wird von anderen Instanzen entschieden und die Leute, die sich das ausgedacht haben, genauso wie die Länder bzw. die Airlines, die das bereits praktizieren, haben sich ja was dabei gedacht - und das war sicherlich nicht, um das fliegende Personal zu gängeln.

Man muss sich ja nur mal die Frage stellen bzw. als Pilot auch in die Lage der Passagiere versetzen (ich denke viele oder vllt. sogar die meisten können das auch) , welche Gedanken dem fliegenden Gast, seit Bekanntgabe des aktuellen Ermittlungsstandes durch den Kopf gehen, wenn ein Pilot künftig das Cockpit verlässt.

Ja, es ist schlimm, dass Ihr als fliegendes Personal, welches zu 99,9 % einen erstklassigen und nicht zu verachtenden Job macht, nach diesen Ereignissen unter Generalverdacht gestellt werdet, weil aktuell ein Kollege das Vertrauen der gesamten Pilotenschaft (vorerst) in Frage gestellt hat.

Ich arbeite seit vielen Jahren in einer Branche, in welcher ich täglich unter Generalverdacht stehe und mir die Skepsis der Leute entgegenschlägt, weil in der Vergangenheit viele der Kollegen aus meinem Bereich Mist gebaut haben und beinahe jeden Tag muss ich mir das Vertauen der Menschen aufs Neue "erarbeiten". Damit lernt man aber umzugehen und so krass wie bei uns, wird es in eurem Job mit Sicherheit nie sein!

Deshalb nochmals die Frage, was spricht dagegen?
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superpilotin
Bruchpilot
Bruchpilot


Anmeldungsdatum: 26.03.2015
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 12:27 am    Titel: Antworten mit Zitat

Es spricht nichts dagegen. Ist halt irgendwo umständlicher. Es spricht aber auch nichts dagegen, wenn sich die Piloten vor jedem Flug gegenseitig versichern müssen, dass sie sich nicht umbringen werden. Bringt halt auch nicht viel.
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buschinski
Bruchpilot
Bruchpilot


Anmeldungsdatum: 25.03.2015
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 12:40 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hossy81 hat folgendes geschrieben:



Was in aller Welt spricht überhaupt GEGEN dieses "Vier-Augen-Prinzip"


Nichts - wenn es richtig gemacht wird.

Aber nun muss halt auch die vorne sitzende Stewardess eignungstechnisch abgeklopft werden. Schliesslich könnte sie gerade zum Islam konvertieren und ihrem Lover einen "Gefallen" tun wollen.

Ich befürchte, die Sicherheit wird nicht steigen.
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Flugmensch
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 20.04.2011
Beiträge: 627

BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 1:58 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hossy81 hat folgendes geschrieben:

Was in aller Welt spricht überhaupt GEGEN dieses "Vier-Augen-Prinzip" im Cockpit ??? Was ist so schlimm daran also mal völlig unabhängig von der Frage ob das jetzt "wirksam" sein mag oder nicht?


Weil es einfach unnötig ist und im Zweifel nicht viel bringt!
Es ist unnötiger Arbeitsaufwand und Reglementierung.
Wenn in nem kleinen "Cityliner" die Stewardessen grad den Service machen und ein Pilot mal aufs Klo möchte und nmd Zeit hat und immer erst jmd. herrufen muss?
Das ist nervig!
Man sollte seinem Kollegen schon soweit vertrauen können, dass man ihn auch allein das Flugzeug fliegen lassen kann!

Wir haben in der Bank auch solche 4-Augen-Prinzipien, aber kein Schwein hält sich daran, weil es einfach Strapaze ist und man extra dafür locker nen Mitarbeiter mehr einstellen müsste.
Und wenn man Geld klauen will, kann man es auch anders.
Aber so viel Vertrauen, dass man es nicht macht, sollte schon da sein.
Jeder Pilot ist kein potenzieller Schwerverbrecher!
Aber diese Einstellung, dass jeder Mensch nur ein potenzieller Verbrecher ist und überwacht werden muss, gehört ja heutzutage leider schon dazu.


Es haben einfach ein paar Airlines damit angefangen um die dumme Masse durch Aktionismus zu besänftigen und weil LH ja dann auch irgendwie nicht die einzige sein können, die nicht mitmachen. (Würde schlechten Ruf bei der dummen Masse auslösen, die durch die Medien aufgegeilt wurden).
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TinTin
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 5:40 am    Titel: Antworten mit Zitat

Einen (trotz Allem) wunderschönen Morgen an Alle.

Auch ich habe mir Gedanken zu der Zwei-Personen-Regel gemacht.

Natürlich kann eine solche Regel keine hunderprozentige Sicherheit bieten um eine solche Handlung wie die kürzlich wohl Geschehene zu verhindern, aber sie kann sie um ein vielfaches erschweren. Die logische Folge wäre ja, dass sich diejenige Person welche ein Flugzeug nutzen will um sich selbst zu töten, sich zuvor Gedanken darüber machen muss wie sie ein "Eingreifen" dieser zweiten Person wirksam verhindert bzw. ausschließt. Und ganz ehrlich ich sehe da nur zwei Möglichkeiten.

Ich gehe jedoch soweit mit den Gedanken der andern Fori's mit dass man eine solche Aufgabe nicht zwangsläufig als "Zugleichaufgabe" verteilen sollte, da es auch m.M. nach ein Störfaktor im normalen Flugbetrieb wäre.

Aber was ist z.B. mit Piloten, welche, aus welchen Gründen auch immer, entweder zeitweise, oder auch dauerhaft nicht mehr fliegen können und/oder dürfen? Im Regelfall muss ich sie als Arbeitgeber sowieso alimentieren. Also warum Ihnen nicht eine Aufgabe geben? Sie wären von der Ausbildung her in der Lage im Notfall eingreifen zu können, willentlich und wissentlich. Es würde den normalen Arbeitsablauf nicht stören und gerade mal einen einzigen Platz im Flugzeug belegen, den ich nicht an einen zahlenden Passagier vergeben kann.

Oder aber man könnte als Airline, welche sich "safety first" auf die Fahnen schreiben möchte über die Möglichkeit eines, auch in diesen Belangen geschulten, "AirMarshalls" nachdenken: Natürlich wäre dies ein weiterer Kostenfaktor, der aber m.E. auf lange Sicht vertretbar wäre, da es immer wieder Menschen geben wird, die lieber etwas mehr Geld ausgeben, dafür aber sicher, bequem und zufrieden an ihr Ziel kommen wollen.


@Flugmensch

Du schreibst das es in Eurer Bank ebenso ein solches Vier-Augen-Prinzip gibt, sich aber kein Schwein daran hält.
Nun was würde schlimmstenfalls passieren, wenn etwas passiert? Es fehlt ein gewisser Geldbetrag oder was auch immer.
Aber kann man dies tatsächlich vergleichen?

Ich denke eine Airline MUSS hier andere Maßstäbe ansetzen.
_________________
Ich bin Skeptiker, Analytiker und weiblich Very Happy
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LH3591
Gast





BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 8:23 am    Titel: Antworten mit Zitat

buschinski hat folgendes geschrieben:
Ist das realistisch, daß man auf dem CVR Atemgeräusche hört? Wenn ich mir CVR Aufnahmen bei Youtube anhöre, kriege ich so meine Zweifel...


Das würde mich auch interessieren... Das kann man bestimmt verstärken und filtern, aber da gibt es auch immens viele Störgeräusche.

Dieses 2Manncockpit ist ein Trostpflaster für alle die eines brauchen. Global gesehen hast du damit einen Anstieg der Depressionen erreicht, weil man sich bei seinem eigenen Arbeitsplatz aktiv nicht vertrauen darf. Welche Wald und Wiese Airline hält sich schon daran? Es gibt Milliarden andere Möglichkeiten einen Flieger zum Absturz zu bringen, auf die muss man gar nicht eingehen. Es braucht genau einen Unfall bei dem ein Pilot unkonzentriert ist weil er schiffen muss und schon erledigt sind das. Auf nem Flug von Luton nach Gran Canaria mit RyanAir oder ähnlichem wird das kein Spaß für die gesamte Crew ... Da spricht insgesamt sehr viel dagegen. Allgemein: Es hat einfach keinen Sinn der steuernden Instanz das Vertrauen zu entziehen, da muss man gleich die Instanz aus dem Loop nehmen.

Wenn man hier wirklich etwas machen möchte, wäre ein regelmäßiger Termin beim Therapeut eine Option. Oder eine Supervision - andere Berufsgruppen haben das auch, wieso nicht hier ansetzen?
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flapfail
Goldmember
Goldmember


Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6360
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 9:02 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hossy81 hat folgendes geschrieben:
flapfail hat folgendes geschrieben:
EDDF hat folgendes geschrieben:
OrderdeMufti

Immer 2 Personen im Cockpit sind nun auch bei LH Pflicht.

http://www.n-tv.de/panorama/Lufthansa-fuehrt-Zwei-Personen-Regel-ein-article14788391.html


Super , da kann sich also ein 60 Jähriger Langstrecken-Kapitän, der seit 30 Jahren im Unternehmen arbeitet, von einer 20 Jährigen Flugbegleiterin, die gerade mal 5 Monate im Unternehmen ist, kontrollieren lassen, dass er keine Dummheit macht, wenn sein Copilot eine Pinkelpause macht.
Das ist reinster Aktionismus, der die Sicherheit deshalb nicht hebt. Rolling Eyes


Vorweg; ich will nicht die Gemüter erhitzen und bin auch kein Verkehrspilot - aber vielleicht gibt es ja hier welche, die mir mal die folgende Frage - objektiv und sachlich - beantworten können (gerne auch die Leute die hier im Forum dagegen wettern).

Was in aller Welt spricht überhaupt GEGEN dieses "Vier-Augen-Prinzip" im Cockpit ??? Was ist so schlimm daran also mal völlig unabhängig von der Frage ob das jetzt "wirksam" sein mag oder nicht?

Ich habe vor Fragestellung versucht, mich in die Lage eines Piloten zu versetzen, um eine Antwort zu finden - aber ich finde keinen plausiblen Grund der dagegen sprechen könnte. Ist es eine Art "Stolz" oder was mag der (triftige) Grund bzw die Gründe dagegen sein? Ich meine, wir reden ja meines Wissen nach bei dieser Regelung ohnhin nur von Mttel bzw. Kurzstrecken, da bei Langstrecken doch ohnehin immer 2 bzw. sogar 3 Piloten im Cockpit sein müssen, oder ? Weiterhin stellt sich die Frage, wie oft es denn wohl auf diesen Flügen vorkommt , dass dann jemand aus der Crew "kurz" vorbeischaut. Und das Wort "kurz" will ich hier auch mal extra betonen. Das Austreten ist doch auch nur ein kurzer Augenblick (wenn´s groß ist, vielleicht mal 5 Minuten). Also nochmal, wo liegt das echte Problem dabei? Die Crew ist ja ohehnin an Board - es muss also nicht extra jemand eingestellt werden der Geld kosten würde - und von einem wirklichen zusätzlichen Aufwand kann ja eigentlich auch nicht die Rede sein, da wir ja (wie oben erwähnt) nur von einer kurzen Dauer sprechen. Organisatorisch sehe ich also auch keinen Einwand.

An der Stelle nochmal - es geht nicht darum ob es sinnvoll ist oder nicht, denn die Frage entscheidet nicht das Personal , sondern wird von anderen Instanzen entschieden und die Leute, die sich das ausgedacht haben, genauso wie die Länder bzw. die Airlines, die das bereits praktizieren, haben sich ja was dabei gedacht - und das war sicherlich nicht, um das fliegende Personal zu gängeln.

Man muss sich ja nur mal die Frage stellen bzw. als Pilot auch in die Lage der Passagiere versetzen (ich denke viele oder vllt. sogar die meisten können das auch) , welche Gedanken dem fliegenden Gast, seit Bekanntgabe des aktuellen Ermittlungsstandes durch den Kopf gehen, wenn ein Pilot künftig das Cockpit verlässt.

Ja, es ist schlimm, dass Ihr als fliegendes Personal, welches zu 99,9 % einen erstklassigen und nicht zu verachtenden Job macht, nach diesen Ereignissen unter Generalverdacht gestellt werdet, weil aktuell ein Kollege das Vertrauen der gesamten Pilotenschaft (vorerst) in Frage gestellt hat.

Ich arbeite seit vielen Jahren in einer Branche, in welcher ich täglich unter Generalverdacht stehe und mir die Skepsis der Leute entgegenschlägt, weil in der Vergangenheit viele der Kollegen aus meinem Bereich Mist gebaut haben und beinahe jeden Tag muss ich mir das Vertauen der Menschen aufs Neue "erarbeiten". Damit lernt man aber umzugehen und so krass wie bei uns, wird es in eurem Job mit Sicherheit nie sein!

Deshalb nochmals die Frage, was spricht dagegen?


Es ist nur Aktionsmus diese "Kontrolle" im Cockpit einzuführen. Dabei ist der Kapitän jene Person mit der Gesamtverantwortung an Bord - und nun muss er sich von einer Flugbegleiterin "überwachen" lassen, wenn sein Co auf die Toilette geht. Rolling Eyes

Noch dazu: Was soll es bringen dass nun ein FB Zugang zum Cockpit hat und mitentscheiden soll wem die Tür geöffnet werden darf?
Die Regelung der Amis beruht doch darauf dass die Meisten keine Kameras in ihren Fliegern nachrüsten wollten (Geld!) und deshalb jemanden brauchen der durch den Spion sehen kann. Auch heute fliegen nach wie vor viele US Linien ohne eingebaute Kameras herum (obwohl die Regelung dafür von ihnen kommt!)
LH und GWI haben Kameras...
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**Der Weg ist das Ziel**

***方式是目标***


Zuletzt bearbeitet von flapfail am Sa März 28, 2015 9:12 am, insgesamt 3-mal bearbeitet
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TinTin
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 9:06 am    Titel: Antworten mit Zitat

LH3591 hat folgendes geschrieben:
Wenn man hier wirklich etwas machen möchte, wäre ein regelmäßiger Termin beim Therapeut eine Option. Oder eine Supervision - andere Berufsgruppen haben das auch, wieso nicht hier ansetzen?

Der gedankliche Ansatz ist hier sicher nicht verkehrt, zumal die Bundeswehr einen solchen Standard bereits seit Jahren hat. Aber...

... man kann (psychologisch gesehen) zwar Wackelkandidaten erkennen, doch leider sind Menschen welche wirklich ihr Arbeitsgerät nutzen wollen um sich das Leben zu nehmen auch Weltmeister darin sich diese Absicht nicht anmerken zu lassen.

Zumal fast jede Lebenskrise im Zusammenhang mit gewissen charakterlichen Schwächen einen solchen Auslösefaktir darstellen kann.
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FlameZz
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Anmeldungsdatum: 29.12.2012
Beiträge: 217
Wohnort: Sindelfingen

BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 9:21 am    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.aero.de/news-21431/4U-9525-und-die-deutschen-Medien.html

Lest euch mal diesen Artikel durch:

Sehr gut getroffen wie ich finde !
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LH3591
Gast





BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 9:23 am    Titel: Antworten mit Zitat

TinTin hat folgendes geschrieben:
... man kann (psychologisch gesehen) zwar Wackelkandidaten erkennen, doch leider sind Menschen welche wirklich ihr Arbeitsgerät nutzen wollen um sich das Leben zu nehmen auch Weltmeister darin sich diese Absicht nicht anmerken zu lassen


Es soll ja auch nicht die Motivation dahinter sein den Menschen vom Selbstmord zu hindern sondern seinen Gesundheitszustand so zu verbessern dass er erst gar nicht auf die Idee kommt
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Schienenschreck
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Moderator


Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3243
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha

BeitragVerfasst am: Sa März 28, 2015 10:03 am    Titel: Antworten mit Zitat

Flugmensch hat folgendes geschrieben:
Weil es einfach unnötig ist und im Zweifel nicht viel bringt!

Gut, die Alternative heißt unbedingten Zugriff beider Crewmitglieder auf die Schließanlage. Finde ich persönlich deutlich besser, aber da wird ja auch wieder mit blödsinnigen Schauermärchen gegenargumentiert.

Flugmensch hat folgendes geschrieben:
Es ist unnötiger Arbeitsaufwand und Reglementierung.

Der ganze Job besteht aus Reglementierungen. Wo ist nun auf einmal das Problem bei einer mehr? Angekratztes Ego, weil nach den Ereignissen berechtigte Zweifel am Prinzip des absoluten Vertrauens in eine einzelne Person bestehen?
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...mit Lizenz zum Fliegen
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