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Ukraine: Absturz einer Boeing 777 der Malaysia Airlines
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Do Aug 21, 2014 4:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Um konsequent zu bleiben:
Einen link über die Zusammenhänge in der Welt habe ich auf

http://www.pilotenboard.de/viewtopic.php?t=34059&start=156

reingestellt.
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helmut-1
Captain
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Mo Aug 25, 2014 8:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Möchte zu der MH 17 wieder was schreiben, weil das schon ziemlich suspekt ist, daß hier totale Funkstille eingekehrt ist.

Wie ich schon einmal erwähnte, bin ich in mehreren Foren unterwegs, lese auch viel ausländische Netseiten. Dazu habe ich die unterschiedlichsten Mailfreunde. Einer davon weiß aufgrund seiner beruflichen Laufbahn sowie Berufspraxis sehr wohl, was es mit militärischen Maschinen auf sich hat.

Klar kann ich nicht erzählen, um wen es sich handelt, - aber seine derzeit aktuelle Meinung zur MH 17 kann ich hier abdrucken:

"Ich gehe davon aus, dass die bittere und nicht genehme Wahrheit auf dem Cockpit-Voice-Recorder gefunden wurde. Es bleiben nämlich nur die 3 zentralen Fragen:

1 Warum flog der Pilot (angeblich) auf anderem Kurs?

2 Warum überflog er dabei ggf. gesperrtes Gebiet?

3 Wer hat ihm dazu die Anweisung (Erlaubnis) gegeben und warum?

Eine normale Flugroute (von Waypoint zu Waypoint) ist niemals eine direkte Route auf gleich bleibenden Kurs, was viele Leute schon mal nicht wissen. Das geht übertrieben ausgedrückt eher Zick-Zack auf Luftstraßen. Der Pilot selbst kann melden, dass er ein Schlechtwettergebiet überfliegen muss. Er kann auch in Absprache mit seiner Airline aus Kostengründen bei der Luftraumkontrolle erbeten einen so genannten Direktkurs zu fliegen, auch das muss ihm genehmigt werden, denn er fliegt da oben ja nicht alleine.

Klar gestellt ist wohl auch, dass die Boeing niemals von einer SU-25 mit der Bordkanone beschossen wurde, weil das für diesen Flugzeugtyp völlig unmöglich ist.

Eine auf großer Höhe fliegende Boeing (die nicht gerade langsam ist) mit einer SU 25 von unten nach oben im Steigflug anzufliegen dauert wegen der geringen Steigrate der SU 25 viel zu lange, und ab 7.000 Meter geht dem Vogel langsam aber sicher die Puste aus! Da ist der Vogel kurz vor dem so genannten STALL, also dem Abriss der Luftströmung und fliegt unterhalb 150 KIAS. Dieser Abriss ist bei einem Kampfflugzeug kein Problem, aber bei großen Zivilmaschinen sehr kritisch und endet oft mit Crash (Airbus Absturz Air France) –

Da ich die SU-25 technisch real im Flugsimulator habe, weiß ich wovon ich hier schreibe. Runde Löcher in Blech können auch nicht durch die Explosion des Sprengkopfes einer Luft-Luft Rakete stammen. Ggf. ist die Maschine durch eine Rakete in eines der Triebwerke zu Absturz gekommen, und wurde dann vom Kampjet Piloten (aus lauter Geilheit) im runtertrudeln mit der BMK beschossen. Das geht gut, habe ich selbst schon so praktiziert im Simulator vor langer Zeit beim Anfangstraining. Dort übt man an unbewaffneten Gegner in großen militärischen Transportflugzeugen. Die haben zwar keine echte Bewaffnung, aber die Standard Abwehreinrichtungen gegen Raketen aller Art

Sollte es also im Cockpitbereich der Boeing kreisrunde Löcher (Einschüsse) geben, so war das dann wohl die Bordkanone einer MIG-29 und die Munition mit Schwermetall (Tungsten Penetrator) geschossen. Diese explodieren nicht, und es sind keine Hitzegeschosse. Die gehen in eine Flugzeughülle / Cockpit links rein und rechts wieder raus. Ansonsten braucht man mit der Munition nur das komplette hintere Leitwerk zu beschädigen, oder die gesamte Munition in den Antrieb feuern, so wie es schon die deutschen Luftwaffenpiloten an den Bombern der Alliierten praktizierten. Kommt drauf an was man vorhat und wie man das andere Flugzeug anfliegt. "


Jetzt sind die gefragt, die hier Fachkenntnisse haben, - ich kann das nur zur Kenntnis nehmen, aber nicht kommentieren. Aber anscheinend sind hier in diesem Forum keine militärischen Berufspiloten. Und wenn, - dann halten sie den Mund. Aus verständlichen Gründen.

Denn deren Brötchengeber würde ihnen alles andere als ein Lob aussprechen, wenn sie sich nach bestem Wissen und Gewissen hier äußern und dadurch - zwangsläufig - nicht im Interesse der NATO handeln würden.
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tankman
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Anmeldungsdatum: 06.08.2007
Beiträge: 1386
Wohnort: around the world

BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 8:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zu den 3 fragen betreffen CVR - die antwort - pilotenfehler, alles andere wäre reine spekulation.
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die letzten worte eines kapitäns: junge, ich zeig dir was.. die des co's: das schau ich mir an
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 11:44 am    Titel: Antworten mit Zitat

tankman:
Mit Verlaub, - auch das ist reine Spekulation, das als Pilotenfehler hinzustellen, genauso wie das andere.

Die Spekulation hört genau dann auf, wenn die Original-Mitschnitte der Box in seriösen englischsprachigen Flieger-Seiten veröffentlicht werden, so wie das z.B. auch bei MH 370 geschehen ist.

Das könnte bereits zum jetzigen Zeitpunkt geschehen, - weil die Kerle, die das auswerten, das nicht nur bei einem bestimmten Luftdruck und bei bestimmter Mondeinstrahlung machen können. Das könnte schon lang auf dem Tisch liegen.

Wenn das nun hinausgezögert und von den Medien totgeschwiegen wird, dann gibts nur mehr eine logische Begründung, - und die basiert auf dem gesunden Hausverstand, nicht auf Spekulation.

"Host mi ?"- sagt der Bayer.
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th0mmy
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Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181

BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 3:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist reine Spekulation:

Zitat:
Ggf. ist die Maschine durch eine Rakete in eines der Triebwerke zu Absturz gekommen, und wurde dann vom Kampjet Piloten (aus lauter Geilheit) im runtertrudeln mit der BMK beschossen. Das geht gut, habe ich selbst schon so praktiziert im Simulator vor langer Zeit beim Anfangstraining.


Es gibt nunmal nicht jeden Tag neue Informationen. Es dauert, bis so ein Bericht geschrieben worden ist und da wird nicht sofort jede Zeile veröffentlich sobalt sie fertig ist, sondern ein Bericht als ganzes. Das ist eben so üblich. Jetzt hier jeden Tag weiter zu spekulieren bringt doch faktisch nichts. Wenn man eine Meinung nur oft genug wiederholt würde diese sich eventuell erhärten, aber, so schwer es ist, bei Flugunglücken braucht man regelmäßig Gedult.

Was bedeutet überhaupt "ggf.", also welcher Fall muss dafür gegeben sein?

Was ist an dem Kurs anders gewesen?

Wer sollte dafür die Verantwortung haben, wenn nicht der Pilot??
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 7:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

th0mmy:
Einige Punkte, auf die ich eingehen möchte.

Zum einen die Frage nach dem veränderten Kurs. Das wurde mehrfach bestätigt, auch von unterschiedlichen Quellen. Deshalb gehe ich davon aus, daß das stimmt. Klar war ich nicht dort oben und hab das nachgeprüft. Wie auch. Dazu habe ich noch die dazugehörigen Erklärungen in Erinnerung, daß das von Wetterbedingungen und anderen Dingen abhängig sein kann, den Kurs zu ändern. Es wäre also nicht ungewöhnlich

Das andere ist die Frage, ob der Pilot das gewollt hat und sich das von unten genehmigen ließ, - oder ob er von unten die Anweisung bekam, den Kurs zu ändern. Aus welchen Gründen, da wären wir dann wieder bei der Spekulation. Aber genau das würde aus dem Voice-Rekorder hervorgehen.

Das mit dem "ggf." verstehe ich als "eventuell".

Daß ein gründlicher Bericht Zeit braucht, nicht scheibchenweise sondern als Ganzes abschließend veröffentlicht wird, ist logisch. Trotzdem spricht nichts dagegen, ungeachtet des Berichtes sowie der Gesamtbewertung einfach nur die Fakten - ohne Kommentar - zu veröffentlichen, und das wäre meiner Meinung nach der Wortlaut des Voice-Rekorders.

Irgendwie habe ich aber den Eindruck, daß hier Gras über die Angelegenheit wachsen soll. Sicher wirds einen Bericht mal geben, aber zu einem Zeitpunkt, der noch in relativer Ferne liegt, - um die Erinnerungen der ganzen Berichterstattungen, insbesonders der spontanen Schuldzuweisungen, zu verwischen. Wenn dann der Bericht noch unklare Formulierungen aufweist, die Mehrfachauslegungen zulassen, dann sind wir genau dort, wo ich zur Zeit befürchte, hinzukommen.

Aber vielleicht irre ich mich auch, und es kommt wirklich die Wahrheit ans Tageslicht. Klar hast Du recht, daß weitere Spekulationen nichts bringen.

Aber nach alledem, was bisher kistenweise an Tatsachen, Halbwahrheiten und Vermutungen veröffentlicht wurde, darf es doch erlaubt sein, sich darüber Gedanken zu machen, warum man den Inhalt der Boxen bislang nicht veröffentlicht hat.

Ich zitiere avherald:
"On Jul 24th 2014 the DSB reported that both recorders have been successfully read out and contain valid data of flight MH-17."

Da man von "beiden" Rekordern gesprochen hat, muß es sich wohl um FDR und CVR handeln. Kann mir nicht vorstellen, daß man da wochenlang noch an jedem Pünktchen herumfeilt. Bin eher der Meinung, daß daraus Dinge hervorgehen, die offensichtlich sind und der hohen Politik nicht ins Zeug passen. Deswegen wird wochenlang überlegt, wie der Geschenkarton aussehen soll, in dem man das verpackt.

DAS ist aber meine persönliche Spekulation, - ich sag es gleich dazu.
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tankman
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Anmeldungsdatum: 06.08.2007
Beiträge: 1386
Wohnort: around the world

BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 11:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Leider kommt ironie oft im geschriebenen nicht rüber....

Zum voice recorder. Der wird genau nichts zur "kursänderung" aufklären, was nicht auf dem ATC recorder (ja auch die zeichnen alles auf) nicht drauf ist.
Die auslesung wird relativ schnell gehen - jedoch ist es nachvollziehbar, dass aufgrund der sensitivität des themas die niederschrift sehr sehr gründlich passieren muss, andererseits die benötigten resourcen dafür ermittelt werden müssen. Konkret - die kommunikation im cockpit ist nicht nur "check". "Roger" etc, wie es in filmen oft mal wieder dargestellt wird, sondern oft privat, schwer verständlich- akustisch und von der sprache, dem dialekt etc her(eben auch in der muttersprache der piloten). Das mirkofon sitzt auch in der mitte des cockpits und nicht wie im fernsehen paar cm vom mund weg - die verständlichkeit mag oft sehr schlecht sein.
Bevor man riskiert auch nur ein wort falsch zu übersetzen wird man sicher sehr lange damit beschäftigen.
Vieles in der kommunikation muss auch auf relevanz bewertet werden, auf privatsphäre (in den text kommt sicher nicht ein etwaiges erlebnis aus dem amsterdamer nachtleben) usw usw. Dazu kommen noch andere geräusche, die sicher auch interpretiert werden.
Der reine funkverkehr ist sicher das geringste problem und sicher heute schon bekannt, zumal wie gesagt, dieser zweiseitig aufgezeichnet wird. Wenn nicht sogar extern der funk gescannt wird.
Also man muss nicht in allem eine verschwörung und vertuschung vermuten. Wie ich im threat waypoints beschrieben hab, wird einer freigabe vom lotsen zu 99,999999 prozent entsprochen, zumal ich mich erinnere, dass die luftraumsprerre überwiegen vertikal und nicht lateral war. Das heißt man kann shortcuts machen wo man will.
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Bruchpilot_DD
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Anmeldungsdatum: 01.11.2011
Beiträge: 34

BeitragVerfasst am: Di Aug 26, 2014 11:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

tankman hat folgendes geschrieben:

Zum voice recorder. Der wird genau nichts zur "kursänderung" aufklären,


Sorry, aber das glaube ich nicht. Ein VR zeichnet sehr wohl alles auf, und das auch so, das jedes Wort verständlich ist. Anderenfalls könnte man auf das Ding verzichten. Des weiteren zeichnet der VR auch den ganzen Flug auf, und nicht etwa nur die letzten 30 Minuten.

Sollte dieses mein Halbwissen falsch sein, würde ich mich über konkrete Aussagen von den hiesigen Profis freuen.



BPDD
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Bin absoluter Laie, daher bitte nicht so streng sein; wenn ich Unsinn schreibe / frage.
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tankman
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Anmeldungsdatum: 06.08.2007
Beiträge: 1386
Wohnort: around the world

BeitragVerfasst am: Mi Aug 27, 2014 12:09 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bezweifel nicht, dass die "kursänderung" oder gespräche oder funkverkehr dazu auch am VR ist, jedoch dass hier eine neue erkenntnis geliefert wird.
Der VR zeichnet nur maximal 2 h auf, gemäß buch sogar nur 30 min, danach wird er überspielt.
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Mi Aug 27, 2014 3:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Nachhilfestunde.
Mal wieder was gelernt.
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helmut-1
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Anmeldungsdatum: 13.04.2014
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Do Aug 28, 2014 10:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ums nochmal klar zu sagen, - wie ich es bereits mal angesprochen habe - eine Diskussion ist im Sinne eines Meinungsaustausches dann fruchtbar, wenn jeder seine Meinung in zivilisierter Form kundtut und dabei nach Möglichkeit auf nachvollziehbare Argumente zurückgreift.

Natürlich kann man auch Vermutungen äußern, aber auch das soll nachvollziehbar sein, warum man über das eine so und nicht anders denkt.

Deshalb betrachte ich derartige Forumsdiskussionen nicht nur als sinnvoll, sondern insofern nützlich, weil man dann der Gefahr entgeht, sich irgendwo festzufressen oder einfach nur mehr nach Schema "F" zu denken. Ich persönlich empfinde jedenfalls so, - ganz abgesehen von der Tatsache, daß ich in einem Fachforum wie diesem hier auch Infos mitbekomme, die mir von der Materie her vorher fremd waren und wodurch ich meinen kleinen Radius der Allgemeinbildung erweitere.

Natürlich kann man gewisse Meinungen des Diskussionspartners - je nach persönlicher Coleur - in gewisse Standardschubladen ablegen, - wenn man oberflächlich oder gar bösartig reagieren will. Das versuche ich - für meine Person - zu vermeiden.

Aber es gibt Momente, wo gewisse Dinge plötzlich ganz transparent werden und es sich einfach erübrigt, noch weiter zu diskutieren, weil dann nur noch die persönliche politische Weltanschauung dominiert, und objektive Argumente in den Hintergrund treten. Seine politische Anschauung soll jeder für sich selbst haben, und ich unterstütze das in jedem Fall. Denn das ist die Grundlage jeder Demokratie.

Aber ich befürworte die persönliche Einstellung im Sinne von Voltaire, der in einem berühmten Zitat sinngemäß gesagt hat:
"Das, was Du hier sagst, wird niemals meine Meinung sein, - aber dafür, daß Du das sagen kannst, werde ich kämpfen mein Leben lang"



Warum dieser lange Vorspann:

Es geht um die MH 17 sowie um die Aufklärung der wahren Umstände, die zum Absturz der MH 17 geführt und wo hunderte von unschuldigen Menschen ihr Leben verloren haben.

Was alles getönt und offiziell oder inoffiziell verlautbart wurde, - will ich erst gar nicht wiederholen. Aber die Zweifel an der Propagandaversion des Westens wogen bei mir schwerer als die Seriosität der ukrainischen Version. Letztlich gehts ja immer nur um "cui bono", wobei man auch Fehlverhalten im Krieg nicht ausschließen kann.

Wenn man die wirtschaftliche Gangart der Amis studiert und kennt, dann schließt sich der Kreis automatisch, wenn man weiß, welche Funktion der Sohn des Vicepräsidenten der USA bei Chevron in der Ukraine bekleidet.

Nun, auch diese Argumentation kann man entkräften, indem man der Meinung ist, daß Chevron, Monsanto & Co sind eigentlich caritative Organisationen.

Aber es gibt Argumente, an denen einfach nicht zu rüttteln ist, - und da geht es mir mit Sicherheit nicht darum, jemanden dazu zu bewegen, sich unbedingt meiner persönlichen Meinung anzuschließen. Aber es lohnt sich dann nicht mehr, über dieses spezielle Thema weiter zu diskutieren. Zumindest nicht für mich.

Worauf will ich hinaus:

Ich bekam einen Hinweis auf eine vertragliche Vereinbarung vom 8. August d.J. Es geht um die an der Aufklärung des Unglücks beteiligten Nationen, und zwar um die Ukraine, die Niederlande, Belgien und Australien, also vier Staaten. Diese Vier-Parteien-Vereinbarung sieht vor, daß die Erkenntnisse aus der Untersuchung des Flugzeugabsturzes der MH 17 durch die Experten nicht veröffentlicht wird. Die Ukraine hat sogar für alle Vorgänge ein Veto-Recht.

Nun wollte ich das erst nicht glauben, es ist ja ungeheuerlich. Aber ich bekam dann die links dazu, - sowohl eine ukrainische Nachrichtenagentur, als auch eine russische, sowie global research (http://www.globalresearch.ca/the-causes-of-the-mh17-crash-are-classified-ukraine-netherlands-australia-belgium-signed-a-non-disclosure-agreement/5397194)

Die ukrainische Meldung in russischer Sprache lautet:
(12.8.2014, 15 Uhr 1Cool:

В рамках четырехстороннего соглашения, подписанного 8 августа между Украиной, Нидерландами, Бельгией и Австралией, информация о расследовании катастрофы малайзийского “Боинга-777” разглашаться не будет.

Was übersetzt soviel heißt wie:

Als Teil der Vier-Parteien-Vereinbarung zwischen der Ukraine, den Niederlanden, Belgien und Australien, Informationen über die Untersuchung der Katastrophe malaysischen "Boeing-777" am 8. August unterzeichnet werden nicht veröffentlicht.

(Wurde nach dem üblichen holprigen Google-Übersetzer formuliert.)

In global research stehts auf englisch, - was man hierzulande eher versteht.

Das ist für mich der Schlußpunkt und die Bestätigung dafür, daß ich mit meinen Vermutungen (leider) recht gehabt habe.

Ums gleich klarzustellen: Ich betrachte Putin nicht als Engel. Insbesonders als KGB-Mensch kann ich mir vorstellen, was er zu verantworten hat, - ganz abgesehen von der menschlichen Schweinerei bei der U-Boot- Tragödie vor Murmansk, die auch seine Handschrift trägt. Aber es widerstrebt mir, einem Mörder noch andere Morde in die Schuhe zu schieben, nur weils einfach praktisch und zweckdienlich ist.

Ich stellte mir auch die Frage, warum Poroschenko nach dem 4-Augen-Gespräch mit Putin in Minsk so ganz einfach zugestimmt hat, als Putin wieder eine Hilfssendung in die Ostukraine schicken wollte. Die erste Sendung wurde doch bekämpft wie der Teufel das Weihwasser.

Ich denke mir, daß auch Putin hier nicht die Wahrheit sagt. Er kennt sie mit Sicherheit, genauso wie Obama, aber er verwendet sie als Hebel für seine Interessen. Gegen die Ankündigung von Putin, andernfalls die Tatsachen der Öffentlichkeit über die wahren Gründe des Absturzes preiszugeben, hilft Poroschenko nur das Nachgeben bei Themen wie Hilfslieferungen. Für mich nachvollziehbar.

Warum ich auch denke, daß jede weitere Diskussion zu diesem Thema sinnlos ist, hängt damit zusammen, daß ich absolut kein vernünftiges Argument, egal auf welcher theoretischen Ebene, erkennen kann, was diese vertragliche Vereinbarung begründet. Es kann nur die Grundlage dafür bieten, die wahren Tatsachen zu verschleiern, in anderer Form wiederzugeben oder überhaupt zu verschweigen.

Um auch das anzusprechen:
Nachdem ich diese Info erhalten habe, konnte ich das auch in rechtsgerichteten Netseiten nachlesen, wie z.B. Kopp oder Terraherz. Aber das stellt für mich diese Info nicht in Frage, sondern unterstreicht durch das Schweigen der anders orientierten Seíten die Richtigkeit der Meldung. Auch in Focus hat ein Leser das angesprochen, aber es wurde von der Redaktion geflissentlich ignoriert.
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Delta90
NFFler
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Anmeldungsdatum: 30.09.2010
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: Fr Aug 29, 2014 7:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mir das bei globalresearch mal angeschaut... Alle Quellen sind russisch. Das verwundert schon ein bisschen, muss aber nicht bedeuten, dass sie falsch sind.

Wessen Geistes Kind global research allerdings ist zeigt dieser Artikel:
http://www.globalresearch.ca/big-lies-risk-confrontation-with-russia/5398285

Im Kern wird behauptet, dass Russland mit den Kämpfen in der Ostukraine nichts zu tun hat. Der Artikel ist von heute und kann somit von vornherein als widerlegt betrachtet werden.
(Russische Kommandeure, russische Soldaten, russische Waffen, Ausbildung der ukrainisch stämmigen in Russland... Die Separatisten nutzen teilweise Waffen die die Ukraine nie zur Verfügung hatte z.B. den T72BM (Quelle: https://www.iiss.org/en/militarybalanceblog/blogsections/2014-3bea/august-ca01/pro-russia-separatist-tank-variant-supports-russian-source-4c62)
oder den BTR 82 (Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-praesident-putin-und-der-moegliche-einmarsch-in-die-ukraine-a-988699.html) Russische Soldaten die zu Tausenden freiwillig im Urlaub in den Krieg ziehen... Das ist ja wohl ein schlechter Scherz... Ich habe noch nicht herausgefunden, wo und wann ethnische Russen in der Ukraine irgendwie unterdrückt worden sein sollen.)

Warum noch nichts veröffentlicht wurde ist ganz einfach zu erklären: Die Auswertung der Flugschreiber allein ergab nichts schlüssiges. Es wird noch eine Untersuchung der Wrackteile benötigt. Diese ist nicht möglich, da dort die Front verläuft.
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