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caniba31
Captain
Anmeldungsdatum: 22.07.2014
Beiträge: 143
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 Verfasst am: Mo Sep 08, 2014 5:04 pm Titel: "Energiewende" am Flughafen |
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Servus zusammen,
ich interessiere mich seit geraumer Zeit für die Energiebeschaffung am Flughafen, speziell für die beim MUC. Also was machen Flughäfen bzw Airlines für die Energiewende bzw für ein grüneres Image? Wisst ihr wo ich mir detaillierte Informationen finden kann?
Klar gibt es Google, aber falls jemand einen guten Tipp parat hat oder sich auskennt wäre ich sehr dankbar.
Liebe Grüße |
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Greg01
Captain
Anmeldungsdatum: 30.09.2012
Beiträge: 105
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze
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| Verfasst am: Di Sep 09, 2014 9:12 am Titel: |
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Prognosen, die so weit in die Zukunft gehen, halte ich für wenig glaubwürdig. Die Autoindustrie hat auch für das Jahr 2000 mal prognostiziert, dass man da nicht mehr fährt, sondern alle Autos fliegen.
Es wird sich definitiv einiges tun, ob sich irgendwann wirklich mal ein E-Flugzeug durchsetzen wird, steht noch in den Sternen.
Wo soll denn der Strom für die gesamte Elektromobilität mit Standpunkt heute herkommen, wenn alle Fahrzeuge, Loks und Flugzeuge ab morgen ausschließlich nur noch E-Motoren hätten? Aus Braunkohle? Kein sehr schlüssiges Konzept.
Deutschland ist noch nichtmal in der Lage, nur seinen Stromverbrauch aus Erneuerbaren zu generieren - geschweigedenn die gesamte Welt. Wenn ich überlege - wir daheim verbrauchen ungefähr 4000-5000kwh Strom im Jahr, zu dritt, privat wie beruflich. Verheizen tun wir ungefähr 35.000 kwh Energie. Das sind grob gesagt 3500 Liter Heizöl oder Heizöläquivalent.
Für Sprit kommt bei uns nochmal ungefähr das selbe oben drauf. Also verbrauchen wir 5000 kwh Strom, 70.000 kwh fossile Energie als Sprit und Heizöl(äquivalent), und von diesen 5000kwh Strom sind heute vielleicht wie viel - 30% erneuerbar? - also vielleicht 1500-2000kwh? Von 75.000kwh Gesamtverbrauch bei unserer Familie.
Und dann wäre noch interessant, wie viel von diesen erneuerbaren Energien durch Biogasanlagen erzeugt wird, die Felder für Nahrungsmittel etc. wegnimmt und einigen Bauern eine goldene Nase beschert. |
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Greg01
Captain
Anmeldungsdatum: 30.09.2012
Beiträge: 105
Wohnort: Deutschland
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| Verfasst am: Di Sep 09, 2014 9:55 am Titel: |
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| n3toX hat folgendes geschrieben: | | Prognosen, die so weit in die Zukunft gehen, halte ich für wenig glaubwürdig. Die Autoindustrie hat auch für das Jahr 2000 mal prognostiziert, dass man da nicht mehr fährt, sondern alle Autos fliegen. |
Gebe ich dir grundsätzlich recht. Wobei das neuste EADS E-Flugzeug (zweisitziges Propellerflugzeug mit Mantelpropellern) vielversprechende Daten liefert: Der E-Motor wiegt nur 25% eines vergleichbaren Kolbenmotors, der Effizienzgrad eines E-Motors liegt bei > 90%, der eines Verbrennungsmotors bei +/- 30%... Einzig die Akkus bereiten Probleme, die sind um das 10-fache schwerer als für eine vergleichbare Strecke benötigter Kraftstoff. Ich war positiv überrascht, mal abgesehen von der "Akkuproblematik". Wobei da definitiv Optimierungspotential vorhanden ist.
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Greg01
Captain
Anmeldungsdatum: 30.09.2012
Beiträge: 105
Wohnort: Deutschland
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| Verfasst am: Di Sep 09, 2014 10:06 am Titel: |
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| n3toX hat folgendes geschrieben: | | Deutschland ist noch nichtmal in der Lage, nur seinen Stromverbrauch aus Erneuerbaren zu generieren |
Die Aussage zweifle ich an. Das aktuell größte Hindernis sicherlich nicht das "EE-Potential". Es sind vielmehr alteingesessene Energiekonzerne die um ihre Rendite fürchten und daher bestrebt sind, neue Entwicklungen im Bereich "Erneuerbare Energien" durch Einflussnahme auf Berlin und Brüssel zu hemmen. Energieversorgung aus "Erneuerbarer Energien" basiert i.d.R. auf dezentralen Konzepten, was die großen, zentralisierten Versorgen ausschließen würde.
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n3toX
Captain
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze
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| Verfasst am: Di Sep 09, 2014 11:09 am Titel: |
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| Greg01 hat folgendes geschrieben: | | n3toX hat folgendes geschrieben: | | Deutschland ist noch nichtmal in der Lage, nur seinen Stromverbrauch aus Erneuerbaren zu generieren |
Die Aussage zweifle ich an. Das aktuell größte Hindernis sicherlich nicht das "EE-Potential". Es sind vielmehr alteingesessene Energiekonzerne die um ihre Rendite fürchten und daher bestrebt sind, neue Entwicklungen im Bereich "Erneuerbare Energien" durch Einflussnahme auf Berlin und Brüssel zu hemmen. Energieversorgung aus "Erneuerbarer Energien" basiert i.d.R. auf dezentralen Konzepten, was die großen, zentralisierten Versorgen ausschließen würde. |
Das ist leider nicht so. Was kostet denn die kwh aus Photovoltaik? Was kostet sie aus anderen erneuerbaren Energien? Wie wird denn über die EEG-Umlage geschimpft?
Erneuerbare Energien in dem Sinne, dass jeder sich seine eigene, kleine Photovoltaikanlage auf's Dach zimmert, so wie es derzeit ja geplant ist, wird sich nie rechnen.
Genauso wird es sich nie rechnen, wenn immer 2 Piloten von der Lufthansa ihre eigene Firma aufmachen und für sich selbst fliegen. Es gibt nunmal Größeneffekte und Synergien, die sich nur durch eine entsprechende Größe richtig realisieren lassen, und das ist beim Stromsektor genauso wie anderswo.
Um die Rendite wird man sich, denke ich, nicht die größte Sorge machen. Mir als Stromkonzern wäre es vollkommen wurscht, ob mir die kwh Strom im Einkauf 3 Cent oder 93 Cent kostet. Ich würde es halt verrechnen und weitergeben. Wer dann meckert, ist eben die Bevölkerung. Auf was will man denn ausweichen? Dynamo mit Fahrrad?
Strom aus Erneuerbaren ist kein günstiges Engagement, und irgendwer wird die Rechnung bezahlen. Ich glaube kaum, dass eine Lufthansa alle ihre Autos auf Elektroantrieb umstellt - des Weiteren ist es kaum möglich, binnen weniger Jahre so viel Energie aus erneuerbaren herzustellen, da es auch einige Zeit dauert, bis Photovoltaik/Solaranlagen produziert werden, Biogaskraftwerke hingezimmert werden - und dann bedarf es noch jede Menge Kapital.
Ich kann mir ein singuläres "alle-Energie-wird-ausschließlich-durch-Strom-und-Akkus" nicht vorstellen. Wie gesagt - bei dem Block, beim Strom allein, sind wir noch nichtmal bei 100% Erneuerbare angelangt. Wie soll das dann bei allen anderen Sektoren funktionieren? Und das in so kurzer Zeit.
Sinnvoll ist es jedenfalls nicht, wenn der Strom für E-Autos oder E-Flugzeuge aus Braunkohlekraftwerke stammt. |
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Greg01
Captain
Anmeldungsdatum: 30.09.2012
Beiträge: 105
Wohnort: Deutschland
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| Verfasst am: Di Sep 09, 2014 5:59 pm Titel: |
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| n3toX hat folgendes geschrieben: | Das ist leider nicht so. Was kostet denn die kwh aus Photovoltaik? Was kostet sie aus anderen erneuerbaren Energien? Wie wird denn über die EEG-Umlage geschimpft?
Erneuerbare Energien in dem Sinne, dass jeder sich seine eigene, kleine Photovoltaikanlage auf's Dach zimmert, so wie es derzeit ja geplant ist, wird sich nie rechnen. |
Den genaues Betrag kann ich dir nicht sagen, ich nehme aber an du willst darauf hinaus dass Strom aus fossilen Energieträgern günstiger ist. Stimmt so leider nicht, Braunkohleabbau wird/ wurde massiv subventioniert und AKW-Strom ist auch nur so günstig da jegliche Umweltfolgekosten etc. (Lagerung des Atommülls) und Rückbaukosten von Alt-AKWs nicht in die Preiskalkulation einbezogen werden, von dem Märchen der CO2-Neutralität mal abgesehen (Stichwort: Uranförderung & Aufbereitung).
Wieso sollte sich das nicht rechnen wenn jeder seine eigene PV-Anlage auf dem Dach hat? Der Margen-/ Skaleneffekt wird hierbei bei der Produktion nicht bei der kummulativen Aufstellung erzielt. Wenn sich jeder selbst mit Strom versorgt, entfällt ein kostenintensives Stromnetz und der Schritt zwischen dem Produzenten der PV-Anlagen und dem Endverbraucher, der so selbst zum Produzenten wird (um es mal etwas überspitzt darzustellen).
| n3toX hat folgendes geschrieben: | | Strom aus Erneuerbaren ist kein günstiges Engagement, und irgendwer wird die Rechnung bezahlen. Ich glaube kaum, dass eine Lufthansa alle ihre Autos auf Elektroantrieb umstellt - des Weiteren ist es kaum möglich, binnen weniger Jahre so viel Energie aus erneuerbaren herzustellen, da es auch einige Zeit dauert, bis Photovoltaik/Solaranlagen produziert werden, Biogaskraftwerke hingezimmert werden - und dann bedarf es noch jede Menge Kapital. |
Wenn alle so denken würden säßen wir heute noch Felle-tragend in Höhlen am Feuer. Fakt ist dass wir aktuell mehrheitlich Energie aus ENDLICHEN Quellen beziehen und uns, ob wir wollen oder nicht, früher oder später mit auseinandersetzten müssen woher wir alternativ unsere Energie beziehen wollen. Meiner Meinung nach sollten wir das besser früher als später tun. Aktuell leben wir in der westlichen Welt in großem Wohlstand, Energiepreise sind niedrig und Energie "unbegrenzt" verfügbar. Der beste Zeitpunkt um zu beginnen intensiv nach Alternativen zu forschen (was schätzungsweise kapital- & energieintensiv sein wird).
| n3toX hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir ein singuläres "alle-Energie-wird-ausschließlich-durch-Strom-und-Akkus" nicht vorstellen. Wie gesagt - bei dem Block, beim Strom allein, sind wir noch nichtmal bei 100% Erneuerbare angelangt. Wie soll das dann bei allen anderen Sektoren funktionieren? Und das in so kurzer Zeit.
Sinnvoll ist es jedenfalls nicht, wenn der Strom für E-Autos oder E-Flugzeuge aus Braunkohlekraftwerke stammt. |
Gebe ich dir recht, das macht keinen Sinn. Schon alleine weil es andere Energieztäger gibt die besser bzw. einfacher lager- bzw. speicherbar sind (e.g. Holz oder Holzpellets o.ä.).
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Flugmensch
Captain
Anmeldungsdatum: 20.04.2011
Beiträge: 769
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| Verfasst am: Di Sep 09, 2014 8:48 pm Titel: |
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| Greg01 hat folgendes geschrieben: | | [ Ich war positiv überrascht, mal abgesehen von der "Akkuproblematik". |
Das ist ja gerade das riesen Problem schlechthin.
Sonst hätten wir schon seit 50 Jahren Elektroautos und Flugzeuge.
Solang DAS nicht gelöst ist, sind die ganze Elektrovehikel nur Spaß-Prototypen und nichts Gescheites. |
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n3toX
Captain
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze
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| Verfasst am: Di Sep 09, 2014 9:33 pm Titel: |
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| Greg01 hat folgendes geschrieben: |
Den genaues Betrag kann ich dir nicht sagen, ich nehme aber an du willst darauf hinaus dass Strom aus fossilen Energieträgern günstiger ist. Stimmt so leider nicht, Braunkohleabbau wird/ wurde massiv subventioniert und AKW-Strom ist auch nur so günstig da jegliche Umweltfolgekosten etc. (Lagerung des Atommülls) und Rückbaukosten von Alt-AKWs nicht in die Preiskalkulation einbezogen werden, von dem Märchen der CO2-Neutralität mal abgesehen (Stichwort: Uranförderung & Aufbereitung). |
Das mag so richtig sein. Erneuerbare Energien werden allerdings auch subventioniert. Es geht mir hier noch nichtmal rein um den Stromsektor selbst, sondern ich wollte nur mal den Energievergleich aufstellen, was heute die Mobilität und die Heizung an Energie verschlingt, und was "nur" der Strom.
Es gibt nicht die Kraftwerke, weder hier noch überhaupt annähernd weltweit, um diesen energieintensiven Zweig überhaupt aufzufangen. Und diesen zu erstellen, zu bauen - mit was auch immer, Kohle, Photovoltaik, Windräder o.ä. - wird schwierig.
| Zitat: | | Wieso sollte sich das nicht rechnen wenn jeder seine eigene PV-Anlage auf dem Dach hat? Der Margen-/ Skaleneffekt wird hierbei bei der Produktion nicht bei der kummulativen Aufstellung erzielt. Wenn sich jeder selbst mit Strom versorgt, entfällt ein kostenintensives Stromnetz und der Schritt zwischen dem Produzenten der PV-Anlagen und dem Endverbraucher, der so selbst zum Produzenten wird (um es mal etwas überspitzt darzustellen). |
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Die Sonne scheint nicht das ganze Jahr und nicht Tag und Nachts. Um im Winter und Nachts autark vom Stromnetz zu sein, müsstest du für den Sommer enorme Überkapazitäten auf dein Dach zimmern - kostenmäßig und auch sonst ökologisch ein Unding.
Die große Sache ist: Eine PV-Anlage, die vermutlich die Hälfte unseres Strombedarfs deckt, kostet round about 15.000 Euro (und dann natürlich im Sommer deutlich mehr als die Hälfte, im Winter deutlich weniger als die Hälfte). Mein Onkel hat PV-Anlagen auf dem Dach, und die rentieren sich nur, weil er >20 Cent !netto" pro kwh eingespeisten Strom bekommt - egal ob den der Stromkonzern gerade braucht, egal ob Energieverluste bei der Übertragung im Netz auftreten, und ohne eine Marge des Stromanbieters selbst. Früher waren noch ca. 50 Cent pro kwh garantiert. Dann rechne dir mal aus, was der Strom tatsächlich kosten müsste.
Autarkie vom Stromnetz ist nicht möglich. Und würde und hätte es diese Subventionen von Seiten des Staats nicht gegeben, wäre die PV für private Nutzer schon längst aufgrund deutlicher Wettbewerbsnachteile gegenüber anderer Erneuerbaren gestorben.
Ich würde dir mal raten, dich mit Leuten aus dem Energiesektor zu unterhalten.
| Zitat: | | Wenn alle so denken würden säßen wir heute noch Felle-tragend in Höhlen am Feuer. Fakt ist dass wir aktuell mehrheitlich Energie aus ENDLICHEN Quellen beziehen und uns, ob wir wollen oder nicht, früher oder später mit auseinandersetzten müssen woher wir alternativ unsere Energie beziehen wollen. Meiner Meinung nach sollten wir das besser früher als später tun. Aktuell leben wir in der westlichen Welt in großem Wohlstand, Energiepreise sind niedrig und Energie "unbegrenzt" verfügbar. Der beste Zeitpunkt um zu beginnen intensiv nach Alternativen zu forschen (was schätzungsweise kapital- & energieintensiv sein wird). |
Und die einzige Alternative heißt erneuerbare Energien? Und nach dem Konzept "Jeder für sich und einer für alle und dennoch für sich"? Und alles nur Strom, trotz Akkuproblematik, den Kosten der Akkus und den Problemen wie Haltbarkeit etc.?
Ich sehe das nunmal leider nicht so, und es gibt noch einiges an Alternativen zu Strom, die derzeit auch längst schon getestet werden und auch an nachhaltigen Konzepten zu bieten haben.
Ich bestreite nicht, dass man von fossilen Energieträgern irgendwann abkommt, ich halte es aber dennoch für unwahrscheinlich, dass in den nächsten 3 Jahrzehnten der Schritt dort hingeht, dass alles ausschließlich aus Erneuerbare erzeugt wird, und das mit diesem Konzept, das derzeit ausgearbeitet ist. |
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th0mmy
Captain
Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181
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| Verfasst am: Sa Sep 13, 2014 6:46 pm Titel: |
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n3toX hat recht, Strom ist keine Energiequelle, lediglich eine Art Energie zu transportieren. Für mich ist aus der Perspektive der Luftfahrt auch genau das die Spannende Frage, nämlich der Energietransport. Woher die Energie kommt, ob aus alten Lagerstätten in der Erde, von der Sonne oder durch Kernspaltung, ist ein anderes Thema und zweitrangig. Zumindest wird Airbus sich nicht im Bereich der Primärenergieerzeugung engagieren.
Aktuell bleiben für den Energietransport drei Alternativen (bitte gern Ergänzen):
- Öl (bzw. Biofuel)
- Strom (Batterie)
- Strom (Brennstoffzellen)
Diese werden die Zukunft des Fliegens beeinflussen und welche Innovation sich am Ende durchsetzt ist unbekannt. Genau aus dem Grund muss sich Airbus in diesem Innovationskampf gut aufstellen und zwar in allen möglichen Bereichen, nicht nur gegen Boeing sondern auch potenziell gegen Teslar, Google o.Ä.
Der aktuelle Weg mit einem "minimum viable product" in der General Aviation Erfahrungen zu Sammeln ist folglich nur konsequent.
http://video.golem.de/wirtschaft/12899/testflug-des-airbus-e-fan-2.0-am-25.-april-2014.html
Mit Stand aktueller Technik wird es zwar nie batterie-getriebene Langstreckenjets geben. Aber ich bin zuversichtlich noch vor 2030 ein 90-Pax e-Fan von Airbus zu sehen. Dazu gibt es bereits Studien. Sonst wird es ein anderer wagen und Airbus wird sicher nicht freiwillig die Technologieführerschaft an Teslar oder gar "die bösen" Chinesen verlieren wollen 
Was Stromspeicher angeht wird auch noch viel passieren, beispielsweise:
| Zitat: | | Due to the size of StoreDot nanodots, the electrode capacitance is increased, resulting in next-generation batteries and super-capacitors that can be fully charged in minutes rather than hours. |
http://www.store-dot.com/
Wenn Airbus bis 2030 kein elektrisches Regionalflugzeug auf dem Markt hat können die Dicht machen, wie Nokia oder Blackberry. |
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Schienenschreck
Moderator
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3247
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha
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| Verfasst am: Sa Sep 13, 2014 9:49 pm Titel: |
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| Greg01 hat folgendes geschrieben: | | Wobei das neuste EADS E-Flugzeug (zweisitziges Propellerflugzeug mit Mantelpropellern) vielversprechende Daten liefert: Der E-Motor wiegt nur 25% eines vergleichbaren Kolbenmotors, der Effizienzgrad eines E-Motors liegt bei > 90%, der eines Verbrennungsmotors bei +/- 30%... |
E-Flugzeuge hätte man auch vor 20 oder mehr Jahren bauen können - macht mit Schnur oder doppelter Oberleitung (fehlende Erde) halt nur nicht so viel Sinn.
| Greg01 hat folgendes geschrieben: | | Einzig die Akkus bereiten Probleme, die sind um das 10-fache schwerer als für eine vergleichbare Strecke benötigter Kraftstoff. Ich war positiv überrascht, mal abgesehen von der "Akkuproblematik". Wobei da definitiv Optimierungspotential vorhanden ist. |
"Einzig die Akkus", haha... die Energiequelle war schon immer das Hauptproblem von streckenunabhängiger E-Mobilität, weshalb es einzig bei Eisenbahnen schon lange super funktioniert. Wären oben auf den Airways Siemens Lufthaken mit Stromschienen, hätten wir sicher schon lange Elektroflugzeuge.
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Greg01
Captain
Anmeldungsdatum: 30.09.2012
Beiträge: 105
Wohnort: Deutschland
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| Verfasst am: Mi Sep 17, 2014 11:57 pm Titel: |
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| Schienenschreck hat folgendes geschrieben: | | Greg01 hat folgendes geschrieben: | | Wobei das neuste EADS E-Flugzeug (zweisitziges Propellerflugzeug mit Mantelpropellern) vielversprechende Daten liefert: Der E-Motor wiegt nur 25% eines vergleichbaren Kolbenmotors, der Effizienzgrad eines E-Motors liegt bei > 90%, der eines Verbrennungsmotors bei +/- 30%... |
E-Flugzeuge hätte man auch vor 20 oder mehr Jahren bauen können - macht mit Schnur oder doppelter Oberleitung (fehlende Erde) halt nur nicht so viel Sinn.
| Greg01 hat folgendes geschrieben: | | Einzig die Akkus bereiten Probleme, die sind um das 10-fache schwerer als für eine vergleichbare Strecke benötigter Kraftstoff. Ich war positiv überrascht, mal abgesehen von der "Akkuproblematik". Wobei da definitiv Optimierungspotential vorhanden ist. |
"Einzig die Akkus", haha... die Energiequelle war schon immer das Hauptproblem von streckenunabhängiger E-Mobilität, weshalb es einzig bei Eisenbahnen schon lange super funktioniert. Wären oben auf den Airways Siemens Lufthaken mit Stromschienen, hätten wir sicher schon lange Elektroflugzeuge. |
?? Ja ist doch so. Wie du selbst mit deinem Eisenbahnvergleich treffend festgestellt, mit Oberleitung ist E-Mobilität kein Problem... Bliebe da noch die "Akkuproblematik"... Habe nie was anderes behauptet, genau lesen hilft
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