Ukraine-Russland

[helmut-1]

Hallo, th0mmy,
Ich bin noch eine Antwort schuldig. Es handelt sich um Deine längere Antwort vom 29.7.2014.

Beim zweiten Absatz gehen wir sowieso einig, denn auch das mit dem regierungskritischen sollte so verstanden werden, daß man davor nicht zurückschreckt, wenn es angebracht ist. Es geht nicht um prinzipielle Kritik an einer Regierung nur um des Protestes willen.

Beim 3. Absatz siehts schon anders aus. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, - ich schieße nicht direkt gegen die Tagesschau, sondern gegen die Mainstreams. Egal, ob es Spiegel, ZDF oder sonst was ist. Tagesschau habe ich nur als Beispiel genannt, weil sie auch dazugehört. Ist auch schwer, sich das alles im Detail zu merken, wo der eine falsch, der andere wieder verdreht und der dritte verzerrt berichtet hat. Dazu schaue ich mir das nur sporadisch an, um eben auch die Staatsmeinung zu hören.

Da argumentierst Du damit, daß es sich bei der MH17 um ein außenpolitisches Thema handelt, was nichts mit der Regierung zu tun hat. Der Haken dabei: Deutschland ist durch mehrere „Ketten“ derart an die USA gebunden, daß es sehr wohl als Parameter dient, was der Regierungssprecher von sich gibt. Er wird wohl kaum etwas gegen die Interessen der USA laut sagen dürfen, - auch die deutsche Außenpolitik ist ja danach gestrickt. Wenn dann die Mainstreams in die selbe Kerbe schlagen, dann kann man doch von einer gelenkten Information ausgehen, - oder bist Du da anderer Meinung?

Du schreibst:

[helmut-1]

Schlußfolgerung:

Wir haben uns über die Beeinflußbarkeit der Medien unterhalten. Ist ja gut, wenn wir da verschiedener Meinung sind. Ich profitier dabei immer etwas, auch wenn ich meine Meinung (in diesem Fall) für fundiert halte.

Beispielsweise habe ich mich mit den Reportagen von Schneider intensiver auseinandergesetzt. Der grade verstorbene Peter Scholl-Latour war übrigens für authentische Berichterstattung ein Paradebeispiel.

Eine Abhandlung über die Medien und die Ukraine, sowie eine Betrachtung der Gesamtsituation habe ich in dem link gelesen, - viel besser dargestellt, als ich es jemals könnte.

http://www.hintergrund.de/201408153197/hintergrund/medien/mh-17-der-glaubwuerdigkeits-gau.html

Obwohl ich in der Schnellversion (immer zwei Zeilen auf einmal) das gelesen habe, -konnte ich nichts entdecken, was nicht meiner Anschauung entspräche.

Wenn ich Dir das aufzähle, in welche Konflikte die Amis seit 1945 direkt oder indirekt insolviert waren, dann blockiere ich hier eine ganze Seite. Ich habe so eine Aufstellung erstellt, - habe aber keinen link darüber gefunden, den ich anfügen könnte.

Wir haben es mit einer Macht zu tun, die auf allen Gebieten die Vorherrschaft will, wirtschaftlich, strategisch, politisch usw. Natürlich steht es Dir frei, darüber anders zu denken. Meine Kenntnisse beziehe ich nicht aus dritter und vierter Hand, sondern interessiere mich intensiv über das Zeitgeschehen. Ich hatte auch Baustellen in US-Army-Barracks, kam ins Gespräch mit Offizieren und dem einfachen Fußvolk, kenne deren Einstellung. Ich habe Kommilitonen überm Teich, die seit Jahrzehnten drüben wohnen und die Dinge vor Ort einschätzen können.

So rücksichtslos die Politik der Amis auch sein mag, - eines haben sie uns voraus: Sie haben sich die Informations- und Meinungsfreiheit behalten. Die Infos, die man dort auf englisch nachlesen kann, sind wesentlich umfangreicher als die Infos, die man unsereinem zum Fraß vorwirft. Schon Wiki ist in englisch wesentlich aufschlußreicher als in deutsch.

Nein, die Zeit des militärischen Bündnisses der NATO als reines Verteidigungsbündnis ist vorbei. Viele machen sich dabei noch was vor, aber die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Deshalb betrachte ich es auch als absolute Notwendigkeit, daß Russen und Chinesen mitmischen, - denn nur eine Gewaltenteilung sowie eine Ausgewogenheit der Machtkonstellationen kann den Frieden sichern. Das Letzte, was ich befürworten würde, wäre eine Vorherrschaft einer Seite, - egal, wer es auch sei.

Wir sind zuhause Patrioten und stellen uns der staatsbürgerlichen Pflicht. Wir haben kein gestörtes Verhältnis zu einer vernünftigen Landesverteidigung. Meine Söhne haben beide verschiedene Staatsangehörigkeiten, sind Doppelstaatler. Beide kommen ihrer Verpflichtung nach (obwohl sie sich durch die Doppelstaatsangehörigkeit drücken könnten), die über das normal Übliche hinausgeht, - der eine war schon lange beim Militär und der andere steht kurz davor. Aber bei beiden habe ich dafür gesorgt, daß sie niemals in einem Staat ihren Militärdienst ableisten, der Mitglied der NATO ist. Denke, daß das unter meine Obhutspflicht als Vater fällt. UNO-Einsätze ja, aber niemals NATO, - das ist meine Devise.

Solltest Du Dich fragen, worauf meine Bedenken gründen, - dann noch zwei Filmchen über die „wahre USA“, die ich grade heute reinbekommen habe.

1. Teil:
https://www.youtube.com/watch?v=3ZpnOX4l7XA

2. Teil:
https://www.youtube.com/watch?v=wEIWJx8GiGA

Beste Grüße und viel Spaß beim Nachdenken!

[Elmar]

@ Helmut:

Meinen besten Dank für die jeweiligen Artikel, insbesondere für den Aufsatz des ehemailgen Richters, mit welchem ich sehr übereinstimme, dass nur Gespräche zum Frieden führen und wir hier den Mut zeigen sollten, nein zu mehr und mehr Drohungen und Entfremdung, sowie die jeweiligen Regierungen sich verantwortungsvoll zeigen sollten gegenüber den Mitbürgern, in Anbetracht der Entstehung der EU.

Alles Gute!
Elmar
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[helmut-1]

Elmar:
Gerne geschehen. Bin noch auf th0mmy gespannt, was er dazu meint.

Im übrigen schließe ich mich der Meinung Berthold Brechts an:

„Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!“


Ich bin zum Glück erst nach dem letzten Krieg geboren worden. Aber ich habe mich mit so vielen Zeitzeugen des Krieges unterhalten, daß ich mir ein ziemlich eindeutiges Bild davon machen konnte, was die Leute damals mitgemacht haben, - an der Front und auch im Hinterland.

Anscheinend juckt es so manche in Regierungskreisen, sich den Amis anzuschließen und mit dem Feuer zu spielen. Dabei wird die Volksmeinung völlig ignoriert. Genau diese Volksmeinung hält nichts vom Krieg, trotz aller staatlich verordneten Medienverdummung.

Wenn sich die gewählten Volkstreter über die ureigensten Interessen des Volkes hinwegsetzen, und dazu zählt klar der Wunsch nach Frieden, - dann muß zum Ausdruck gebracht werden, daß das nicht akzeptiert wird.

Das derzeit geeignetste Mittel sind die Montagsdemos. Am ungeeignetsten sind dabei Haarspaltereien, wo der eine Teilnehmer an der politischen Anschauung des anderen herummäkelt und umgekehrt. Es muß Flagge gezeigt werden, und das mit einem demonstrativen Schulterschluß aller Willigen, die sich gewaltlos gegen diejenigen versammeln, denen das Machtbedürfnis zu sehr in den Kopf gestiegen ist. Ungeachtet der persönlichen politischen Weltanschauung.

Es ist schön zu wissen, daß dieser Funke von Deutschland auch schon nach Österreich übergesprungen ist. Vielleicht gehts weiter in die anderen EU-Staaten. Man darf also noch hoffen.

Ich werde niemals jemanden aus der Erlebnisgeneration des Krieges den moralischen Zeigefinger präsentieren, mit der gehaltvollen Frage, - "..Ihr hättet doch wissen müssen, warum habt Ihr nicht..." . Dafür weiß ich zuviel um die Umstände, weiß um viele Zusammenhänge, die vieles erklären.

Aber ich habe auch keine Lust, mir mal von meinen Enkeln dieselbe Frage stellen zu lassen. Deshalb mache ich meinen Mund auf und vertrete meine Meinung öffentlich. Solange ich noch kann und - vor allem - darf.

[th0mmy]

Hallo Helmut,

vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Gefällt mir. Inhaltlich finde ich Übereinstimmungen allerdings, du kannst es dir denken, kann ich deine Schlussfolgerungen nicht unterschreiben.

Beispielsweise folgt aus einer übereinstimmenden Berichterstattung nicht direkt der Schluss, dass diese Berichterstattung gelenkt wurde. Denn dies ist eine mögliche, jedoch keine notwendige Bedingung. Schauen wir uns doch die Entscheidung eines Redakteurs direkt nach der Katastrophe an:

1. Es gab einen Abschuss über einem von Separatisten kontrolliertem Gebiet.
2. Separatisten behaupten auf Twitter ein Flugzeug abgeschossen zu haben.

Damit ist die erste Meldung online und zwar möglichst schneller als die der Konkurrenz. Anschließend kommt eine Meldung der Russen, die angeben eine Su25 der Ukraine wäre in direkter Nähe zur MH17 gewesen (10000m, 400kmh). Laut Hersteller und allen Expertenmeinungen kann eine SU25 nicht auf der angegebenen Flughöhe fliegen. Bitte mach an dieser Stelle keinem Redakteur den Vorwurf, es wäre falsch die russische Darstellung als unglaubwürdig darstellen. Zumindest sprechen die bekannten Fakten deutlich dafür, dass mit der russischen Erklärung etwas nicht stimmt. Dafür brauche ich keine "Lenkung der Volksmeinung" durch eine Regierung.

Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass der Spiegel zusammen mit anderen unterm Teppich Fallschirmspringen üben sollte, um nicht ganz so schnell ins unterirdische abzustürzen (lese dir zum Spaß die Leserkommentare bei Spiegel-Online durch, die sind vernichtend!).

Auch war es zumindest nicht clever und somit unprofessionell die Russen nicht bei den Gesprächen stärker einzubinden. Jedoch musst du dir die Frage gefallen lassen, wer hier eigentlich nach der Ukraine "greift". Weder Europa noch die USA haben Teile der Ukraine mit Soldaten besetzt und anschließend ein "Referendum" durchgeführt. Hier gilt es zu differenzieren! Außerdem leben zwar viele Russen in der Ukraine, jedoch zeichnet es einen souveränen Staat aus, frei verhandeln zu können mit wem man es für richtig hält. Ich sehe es nicht gegeben, dass die Ukraine zuerst Russland fragen muss, ob sie sich der EU annähern dürfen. Vor allem ist dies nach dem Gasstreit usw. auch niemandem in der Ukraine zu verübeln. Bestimmt ist das ukrainisch-russische Verhältnis von den USA manipuliert, aber ich denke das war der Hauptauslöser für einen Schwenk nach Westen. Und dafür hat Russland meines Erachtens auch größeres beigesteuert als die EU oder die USA.

Zum Exkurs nach Israel: Angenommen "Kenner der Sachlage" haben recht (entschuldige, aber solch wage und leicht mysteriöse Formulierungen machen mich immer stutzig), dann spricht das doch nur für das westliche System und die Meinungsfreiheit! Niemand wird gehindert, ähnliches auch im Fall der Ukraine zu tun. Nur hier sind die Argumente einfach nicht gegeben.

Weiter komme ich heute nicht - deine Links müssen sich gedulden. Jedoch habe ich schon Zeilen gefunden, die mir missfallen. Aber auch sehr gute Worte, beispielsweise die von Elmar zitierten.

[helmut-1]

Th0mmy:
Um es etwas zeitnaher und übersichtlicher zu machen, antworte ich mal gleich auf Deinen letzten Part.

Generell muß ich gleich vorwegnehmen, daß ich nicht bis zum "geht-nicht-mehr" diskutieren will, mit dem alleinigen Zweck, den jewelis Andersdenkenden umzustimmen. Es ist gut, wenn zu einem Thema unterschiedliche Meinungen existieren, solange sie begründet und schlüssig sind. Wenn wir alle einer Meinung wären, dann bräuchten wir nicht mehr diskutieren, sondern könnten im Kirchenchor singen.

Die Darlegung der unterschiedlichen Standpunkte nenne ich "Meinungsaustausch", von dem ich persönlich am meisten profitiere. Denn dabei kommen oft Aspekte zum Vorschein, die ich persönlich nicht von dieser Seite gesehen habe. Dazu steht es mir frei, meine Meinung meinem jeweiligen Wissenstand anzupassen. Wenn ich das einmal nicht mehr kann, dann bin ich wirklich alt.

Zum Thema:

Du benennst unter 1. und 2. zwei verschiedene Fakten. Allerdings bewerte ich diese etwas anders.
1. ist klar, unzweifelhaft.
2. ist für mich kein Beweis, daß die Veröffentlichung von twitter der Realität entspricht.
Warum: Man hat mich dahingehend aufgeklärt, (Net-Spezialisten), daß das heute kein Problem mehr ist, wenn ich auf facebook herumtöne, daß dann jemand unter meiner Rubrik oder meinem Namen was verbreitet, was gar nicht von mir stammt. Das wird bei twitter nicht anders sein. Deshalb habe ich weder mit facebook noch mit twitter was am Hut.

Weiter:
Daß kurze Zeit nach dem Unglück sowohl Merkel als auch Putin (so mein Wissensstand) eine unabhängige Kommission zur Aufklärung gefordert haben, geht meist bei den Berichterstattungen unter. Aber genau das war der einzig korrekte Weg. Es hat viel zu lange gedauert, bis das endlich in die Tat umgesetzt wurde. Zumal sich auch die Ukraine anfangs dagegen gesperrt hat.

Die Frage, wer mit dem Zündeln an der Ukraine begonnen hat, sehe ich anders. Eigentlich ist es nicht anders als beim Kosovo, - nur hat da der Westen zum Nachteil Serbiens eingegriffen. Er hat dann die Abspaltung unterstützt.
Nun hat der damalige prorussische Präsident nach den Wahlen, duch die er ja legitimiert wurde, sich nicht durch EU und NATO vereinnahmen lassen. Er wurde dadurch zur "persona non grata". Aber er wurde durch ein Plebiszit von der Mehrheit gewählt, und wenns dem Westen 10 x nicht paßt. Derselbe Westen hat das aber ignoriert.

Erst danach ists losgegangen. Nicht Putin hat versucht, am Rädchen zu drehen (= den durch Wahlen legitimierten status quo zu verändern), sondern der Westen, was ja mit der Installierung der Proteste in Kiew ja gut funktioniert hat.

Daß Putin sich um die Krim und den Standort seiner Schwarzmeerflotte kümmert, - ist nur logisch und legitim. Sonst wäre er ja ein amerikanischer und kein russischer Präsident.

Auch die Frage, ob die Ukraine erst Rußland fragen muß, ob sie sich der EU annähern, ist nicht relevant. Die Mehrheit hat entschieden, daß sie sich nicht der EU annähern. Das wurde auch mit der Wahl des damaligen Präsidenten dokumentiert. Wers nicht akzeptiert hat, war der Westen und gewisse Kreise in der Ukraine.

Das mit dem Gasstreit lassen wir mal außen vor, - wenn Du drei Monate lang Deine Gasrechnung nicht bezahlst, dann sperren sie Dir das und verlangen beim Wiederöffnen eine Vorschußzahlung. Sprechen wir nicht über die Zeiträume und die Summen, welche die Ukraine den Russen fürs Gas schuldig ist.

Noch ein Wort zum Präsidenten: Der prorussische war korrupt, hat sich bereichert. Die westlich orientierten sind genauso korrupt, machen auch nichts anderes. Das liegt denen alles im Blut. Da ist keiner anders.

Noch ein Wort zum "Kenner der Sachlage":
Ich wollte mich nicht in Einzelheiten verlieren. Mein Wissen beziehe ich aus sehr vielen Seiten im Net, insbesonders auch ausländische, hauptsächlich amerikanische. Dazu weiß ich, was meine Mailpartner so jeweils draufhaben, welches Sachgebiet sie fundiert überschauen. So korrespondiere ich mit Juden genauso wie mit Leuten, die Mitglieder verschiedener Auslandsvertretungen sind. Jedenfalls Leute, die einen tieferen Einblick haben als ich. Klar werde ich diese nicht beim Namen nennen.

Für den Fall der Ukraine hat sich die Net-Meinung schon als positiv erwiesen. Man braucht nur die derzeitigen Kommentare mit denen der ersten Tage nach dem Unglück vergleichen. Niemand in den Mainstreams begibt sich mehr auf dünnes Eis, - deswegen wirds auch immer stiller um die Sache.

[Elmar]

Helmut:

Um einmal deine 'Bedenken' aufzugreifen, fällt mir eines im Nachhinein auf, dass du die zwei youtube-Links sicherlich nicht versehentlich geteilt hast.
Interessant wäre nun, welche politischen, energietechnischen oder strategischen Punkte/Ziele in der Ukraine liegen, dass der "Westen" überhaupt ein solches Interesse daran hat, an einer Annäherung seitens der Ukraine, welche bislang eine doch recht solide Nation darstellte.

Wenn dieser Konflikt tatsächlich ein demensprechenden und vorallem globalen Hintergrund hat, ist meine Frage, ob das westliche oder US-Interesse allein darin liegt, dass das "Wirtschafts-Finanz-Wasser" bis zum Halse steht und mit allen Mitteln versucht wird, die poltischen Gegenpole so klein als möglich zu halten, um die eigene Position dadurch weitestgehend zu stärken?

Alles Gute!
Elmar
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Altitude, Airspeed, Brain - You need two of them to survive.

[th0mmy]

Um einmal meine persönliche Meinung zum Thema zu äußern:

Aus wirtschaftlicher Sicht sollte man politische Krisen verbieten. Sie schaden allen beteiligen Volkswirtschaften enorm. Geschichtlich gesehen gebührt in diesem Kontext den Alliierten großer Dank dafür, ein so abscheuliches Land, wie es Deutschland war, massiv aufgebaut zu habe. Hier hat man aus den Konsequenzen des Vertrags von Versailles gelernt. Man lernt auch wie Wandlungsfähig die Volk ist. Heute erinnert man sich zu selten daran. Letztlich hat sich die Investition in Deutschland vollkommen ausgezahlt, sowohl für Deutschland als auch für seine ehemaligen Feinde.

Trotzdem müssen gewisse "menschliche" Grundsätze gelten. Auf welche Art Russland die Krim annektiert hat mag absehbar gewesen sein, jedoch deshalb nicht richtig. Auch der Umgang mit politischen Gegnern, sofern man diese so nennen kann, ist in Russland nicht mit meinem Wertesystem vereinbar. Hier ist es durchaus angebracht, europäische Werte zu vertreten und glaubhaft zu verteidigen. Ob wirtschaftliche Sanktionen da das richtige Mittel sind wage ich jedoch zu bezweifeln.

Zum Thema Kriegstreiber in der deutschen Presselandschaft:

http://www.wiwo.de/politik/ausland/100-prozent-grupp-wladimir-putin-ist-kein-kriegstreiber/10346560.html

[th0mmy]

Ein beispiel für mainstream journalismus, der hier zwar die Kanzlerin lobt, jedoch keinesfalls eine marionette der USA oder ar Kriegstreiber ist.

"Guten Morgen lieber Leser,


Deutschland schläft seit Wochen unruhig, weil zwei Weltmächte mit ihren Revolvern spielen. Einzig die Auftritte der deutschen Kanzlerin wirken beruhigend, weil hier Besonnenheit spürbar wird. Dank ihrer Mitwirkung kommt es am nächsten Dienstag zu einer Begegnung des russischen mit dem ukrainischen Präsidenten. Immerhin! Merkels kluge Doppelstrategie: Vormittags droht sie mit Sanktionen, nachmittags organisiert sie den Dialog.

Was passiert, wenn Journalisten sich in Kriegsstimmung bringen, kann man derzeit am Beispiel der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" studieren. Am Samstag überraschte das Blatt auf Seite 1 mit der zur Überschrift erhobenen Tatsachenbehauptung: Ukrainische Truppen greifen russische Militärfahrzeuge an. Der Nato-Generalsekretär bestätigte der "FAZ" den angeblichen "russischen Einfall". Am Montag folgte das Dementi: "Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa teilten mit, sie hätten keine Beweise für den Vorgang finden können." Wäre der FAZ-Verlag ein Automobilhersteller, müsste er seine Wochenendausgabe in die Druckerei zurückrufen."


Gabor Steingart - Handelsblatt Morning Briefing (nur zu empfehlen)

[helmut-1]

th0mmy:
Die wenigen positive Beispiele, die Du anführst, bestätigen nur die Regel. Kein Mensch kann alles lessen, ich auch nicht. Sicher gibt es einen kleinen Prozentsatz von Pressemeinungen, die durchdacht sind und nicht zu den Nachplappern gehören. Aber sie sind summarisch nicht von Bedeutung.

Für mich persönlich ist es von Bedeutung, daß es wenigstens noch welche gibt.

Aber etwas anderes:

Auf eine meiner Aussagen hast Du nicht reagiert, - ode ich habs nicht bemerkt:

Meine genannte These, daß sowohl die Amis und auch die Russen mit Sicherheit genau wissen , was vorgefallen und wer der Schuldige ist. Ich kann bei der westlichen Partei nachvollziehen, daß sie um den Brei herumreden, wenn tatsächlich der Ukrainer das zu verantworten hat (ich sagte, "wenn"). Aber beim Russen sehe ich da keinen Grund.

Was ich gar nicht beurteilen kan, - ist die letzte Meldung betreff Störung des Sekundärradars aufgrund von NATO-Übungen und die Frage, ob das bei MH 17 mitgespielt hätte.

[th0mmy]

Ich denke auch, dass es alle wissen. Jedoch ist es eine andere sache ob man vernünftige beweise hat - und wenn ob man sie nutzt.

Der "westen" handelt als wäre russland zumindest mitverantwortlich und russland liefert keinen sichhaltigen gegenbeweis (auser diese seltsame su25 these).

Keine Ahnung was die Nato da alles macht.

Aber liegt es nicht in der Hand der Leser, zwischen Bild und Handelsblatt oder Spiegel und Zeit zu wählen? Da braucht keine Macht zu orchestrieren, die Leser wollen Spektakel, Krieg und Titten! Lange Texte, abwägende Meinungen etc sind langweilig, anstregnend und zeigen von Schwäche.

[helmut-1]

thßmmy:
Gebe ich Dir recht, so ist es. Die wenigsten versuchen, an der Oberfläche zu kratzen, hinter die Kulissen zu sehen und der Wahrheit auf die Spur zu kommen.

Nur das ist eine Erklärung dafür, daß es so ist, wie es ist. Daß sich auch nichts ändert. Daß in den Eckkneipen groß auf den Tisch gehauen wird,- aber am Ende doch wieder dieselben Parteien gewählt werden.

Auch ich habe in meinem engsten Bekanntenkreis und sogar in meiner Familie Leute, die "Vogel-Strauß-Denkweise" betreiben und von diesen Dingen gar nichts wissen wollen. Und da sind hochintelligente Leute dabei, die auch in Führungspositionen waren.

Die Argumentationen sind vielseitig, - zum einen die These, - es geht uns im Vergleich doch gut. Ich weiß, wann es uns gut gegangen ist, - das war in den 70er Jahren. Für viele trifft das seit Jahrhunderten geltende Syndrom zu, das Voltaire so gut in einem Zitat beschrieben hat:

Eines Tages wird alles gut sein, das ist unsere Hoffnung.
Heute ist alles in Ordnung, das ist unsere Illusion.

Zum anderen die Argumentation , daß wir sowieso nichts ausrichten können. Das mag vielleicht auch stimmen, vielleicht befinde ich mich genauso in der Herde der Schafe, die Richtung Schlachtbank traben. Aber ich möchte wenigstens wissen, wie der Schlächter aussieht und wie er heißt.

Und ich möchte mir mal nicht von meinen Nachfahren vorwerfen lassen, warum ich geschwiegen habe, so wie wir das gerne unseren Vorfahren vorwerfen, die vor 80 Jahren gelebt haben.