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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Do März 06, 2014 11:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss nur zuletzt den redtube Fall betrachten.Es kann mit den Logs schonmal was passieren Wink
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Subi88
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Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: Do März 06, 2014 11:50 am    Titel: Antworten mit Zitat

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
Meinem Verständnis nach lassen die zu speichernden Logs der Server mittels der protokollierten IPs Rückschlüsse zu.


Ein Hoster kann doch speichern was er will, natürlich kann ein Seitenbetreiber die IP loggen, die auf seiner Seite surft. Muss er aber nicht.
Mir ist aber nicht klar was das mit der Vorratsdatenspeicherung zu tun hat.

Offiziell wird hier gespeichert, wer zu welcher Zeit welche IP zugewiesen bekommen hatte um nach einem gerichtlichen Beschluss nach einem expliziten Verdacht mittels der Serverlogs (auf die erstmal nur der Hoster Zugriff hat und nicht freiwillig herausgeben muss) nachvollziehen zu können, welche Person sich dahinter verbirgt/verborgen hat.

Mir scheint, hier werden jetzt völlig unterschiedliche Dinge in einen Topf geworfen.


d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
Man muss nur zuletzt den redtube Fall betrachten.Es kann mit den Logs schonmal was passieren Wink


Lies doch bitte noch einmal genau nach wie man dort an IPs kam. Keiner der betroffenen war freiwillig auf Redtube. Das war ein klassischer Fall von Internetbetrug und hat absolut GAR NICHTS mit der Speicherung irgendwelcher Daten zu tun.
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Do März 06, 2014 1:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also afaik wären durch die Voratsdatenspeicherung die Server Logs mit gespeichert. Der redtube Fall zeigt nur, wozu die zentrale Speicherung führen kann. Wird das gehackt, weiß der jenige alles und man ist u.U.erpressbar. MMn bietet die Voratsdatenspeicherung einfach NULL Vorteile zu Kosten von Risiken.
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Do März 06, 2014 7:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, es gibt ja auch freie Presse und freie Journalisten. Und selbst für den Chef trifft das zu, was ich vorhin meinte. Der könnte ggf. mit so einer Enthüllungsstory viel Geld machen - eben durch die Marktwirtschaft und freie Meinungsäußerung. Also gerade der - warum sollte der das aus ideologischer Linie aufgeben. Glaubst du nicht, bei keine Ahnung wie vielen Journalisten in der westlichen Welt- hätte sich nicht mal mindestens einer so wirklich verplappert, wenn es so wäre, dass die Regierung ihnen die Richtung vorgibt ? Einen Idealisten gibts da immer Wink

Ich gebe zu, dass Presse häufig nicht neutral schreibt und gerade Berichte über Politik subjektiv berichtet werden - man vergleiche nur mal Spiegel und Welt-Berichte - da liegen Welten zwischen! Aber dennoch wird wenig erfunden ,was nicht stattgefunden hätte. Deshalb glaub ich denen, gerade über so auswärtige Sachen, doch. Ich wüsste wie gesagt nicht, warum uns da was vorgemacht werden müsste. Und zudem, wie bereits gesagt, ich habe auch schon mit einer Ukrainerin gesprochen und ich trau der einfach mal Wink
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Subi88
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Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: Do März 06, 2014 7:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
Also afaik wären durch die Voratsdatenspeicherung die Server Logs mit gespeichert. Der redtube Fall zeigt nur, wozu die zentrale Speicherung führen kann. Wird das gehackt, weiß der jenige alles und man ist u.U.erpressbar. MMn bietet die Voratsdatenspeicherung einfach NULL Vorteile zu Kosten von Risiken.


Mit Verlaub: Du bist hier völlig falsch informiert und hast nach meinem Beitrag auch tatsächlich nicht mal kurz gegoogelt wie es zu der redtube Geschichte kam.

Letzteres nehme ich dir nicht ab, nur kurz so viel: Die einzigen Logs, die hier ausgewertet wurden, waren die auf dem eigenen Server der abmahnenden Rechtsanwälte, zu denen sie logischerweise als Eigentümer völlig legal uneingeschränkten Zugang hatten und auch ohne VD Speicherung gehabt hätten. Das war schlichtweg ein geplanter Betrug/Abzocke. Bitte informiere dich selbst. Von "zentraler Speicherung" kann hier überhaupt keine Rede sein, der Fall hat nichts, aber auch überhaupt gar nichts mit der Vorratsdatenspeicherung zu tun.


Zu deinem ersten Satz: Miete dir mal einen Server und hoste eine Webseite. Wie genau hat jetzt die Regierung oder wer auch immer Zugriff auf deine Logs durch die Vorratsdatenspeicherung?
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Do März 06, 2014 8:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bist du etwa ein Verfechter der Voratsdatenspeicherung? Indem die Provider alle Verbindungsdaten speichern sollen, kann man raus kriegen, wer wann auf welcher Seite war, bzw. welcher Server von wem besucht wurde - wo läg sonst der Sinn darin?
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Schienenschreck
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 3247
Wohnort: ZZ9 Plural Z Alpha

BeitragVerfasst am: Do März 06, 2014 9:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Subi88 hat folgendes geschrieben:
der Fall hat nichts, aber auch überhaupt gar nichts mit der Vorratsdatenspeicherung zu tun.

Und die Anschrift hinter der IP-Adresse kommt vom Orakel, der Glaskugel oder der aktuellen Planetenkonstellation?
Wie soll eine Korrelation der IP-Adressen zu den Teilnehmeranschlüssen erfolgen, wenn die Provider nach Trennung den Datensatz korrekterweise verwerfen? Die müssten das bei Pauschaltarifen nämlich, die meisten speichern aber dennoch ein paar Wochen.
Mit der Vorratsdatenspeicherung werden alle ISPs dazu genötigt, die Daten zu speichern (was ich auf keinen Fall gut finde).
_________________
...mit Lizenz zum Fliegen
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Subi88
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Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: Do März 06, 2014 9:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
Indem die Provider alle Verbindungsdaten speichern sollen, kann man raus kriegen, wer wann auf welcher Seite war, bzw. welcher Server von wem besucht wurde - wo läg sonst der Sinn darin?



Deine Annahme ist abermals falsch. Die Vorratsdatenspeicherung hat den Nutzen, dass man nachdem man an Serverlogs kam (z.B. Server eines Kinderpornorings hochgenommen, Fall Megaupload (wobei die fast alle Spuren vorher beseitigt hatten, ...) die dort meist geloggten IPs bestimmten Personen zuordnen kann.


Aus der Information, die gespeichert wird (User A hatte zur Zeit X die IP B), kann man nicht auf besuchte Webseiten schließen. Diese Information kann nur helfen, eine IP zuzuordnen, von der man durch andere Wege herausgefunden hat dass sie im Zusammenhang mit einer Straftat steht. Ein Beispiel dafür ist die Nutzung von Tauschbörsen: Behörden waren selbst in diesen Tauschbörsen aktive und konnten IPs, von denen urheberrechtlich geschütztes Material aus angeboten wurde, Personen zuordnen - die dann nach einer Weile Post bekamen. Trotzdem wissen sie nicht, auf welchen Webseiten sich die Personen nebenbei noch aufgehalten haben.


d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
Bist du etwa ein Verfechter der Voratsdatenspeicherung?


Nein, aber ein Verfechter von Diskussionen auf Basis von Fakten und nicht auf Basis von Behauptungen oder "habe ich mal gehört".

Schienenschreck hat folgendes geschrieben:

Und die Anschrift hinter der IP-Adresse kommt vom Orakel, der Glaskugel oder der aktuellen Planetenkonstellation?


Diese wurden tatsächlich ohne detaillierte Prüfung unrechtmäßig herausgegeben - was ich absolut verurteile. In diesem Falle wird/wurde auch ermittelt. Genauso als wenn ein Kreditkartenanbieter Daten seiner Kunden rausgeben würde, die er ebenfalls speichert, da sonst keine Kontoauszüge und keine Abrechnungen erfolgen könnten.
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Do März 06, 2014 10:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Du schilderst das aktuelle Vorgehen, dass erstmal ein Verdacht bestehen muss um Verbindungen zu verknüpfen und dass man an einen Server noch physisch "dran muss"; ich die geplante Vorratsdatenspeicherung , in der man ca alles mal ohne Verdacht speichert.

Ich zitiere Wiki : "In der politischen Diskussion wird der Begriff Vorratsdatenspeicherung mittlerweile synonym zur Speicherung von Telekommunikationsdaten für Strafverfolgungszwecke verwendet: Telekommunikationsanbieter sollen verpflichtet werden, Verkehrsdaten ihrer Kunden, Standortdaten und eindeutige Geräteidentifikationen für einen bestimmten Zeitraum zu speichern (Mindestspeicherfrist, 6 Monate), damit Polizei und Nachrichtendienste darauf zugreifen können. Dabei geht es insbesondere um diejenigen Verkehrsdaten, die nicht zu Abrechnungszwecken gespeichert werden müssen (z. B. bei Flatrate- und Prepaid-Tarifen, eingehende Verbindungen, Handystandort, IP-Adressen, E-Mail-Verbindungsdaten)."

Und eben diese "eingehenden Verbindungen" ist eine Liste mit IP-Adressen, welche auf Servers xyz zum Zeitpunkt p Zugriff hatte. Andersrum genauso : Welche IP auf welche anderen Zugriff hatte.

Siehe dazu auch das Zitat des CCC dort :" Mitglieder des Chaos Computer Club und des Arbeitskreises Vorratsdatenspeicherung, Michael Konken, der Vorsitzende des Deutschen Journalisten-Verbands, die Neue Richtervereinigung, der Verband der deutschen Internetwirtschaft (eco) sowie Rechtsanwälte sprechen sich gegen eine IP-Vorratsdatenspeicherung aus, da ihrer Einschätzung nach die IP-Vorratsdatenspeicherung zwangsläufig dazu führen würde, dass „die Rückverfolgung jedes Klicks und jeder Eingabe des Inhabers über Tage, Wochen oder Monate hinweg möglich“ sein würde. Mit einer für den Staat auf richterlichen Antrag einsehbare Zuordnung von IP-Adresse und Identität könne man „sogar der Inhalt der Telekommunikation einer Person nachvollziehen, also wer wonach im Internet gesucht, sich wofür interessiert und welchen Beitrag veröffentlicht hat.“ Die IP-Adresse erlaube auch die Feststellung der Absender von E-Mails und die Erstellung ungefährer Bewegungsprofile. Trotz angeblich bestehender Anonymität aufgrund einer angeblich bislang fehlenden IP-Vorratsdatenspeicherung sei es häufig möglich gewesen, Internetkriminalität aufzuklären"


Meine Aussagen beruhen auf einem fundierterem Wissen als "ich habe mal gehört" Wink

Es besteht ein Generalverdacht gegen alle Bürger und dies ist m.M.n. nicht dadurch zu rechtfertigen, dass ein paar wenige Verbrechen dadurch aufspürbar sind. Ich mags nicht, dass jemand in meine Wohnung einbricht und in meiner Abwesenheit durchsucht und meine Briefe gelesen werden. Genauso wenig muss jemand im Internet die Möglichkeit erhalten alles(!) für das ich mich interessiere zu speichern & zu verbinden! Orwells Vision darf nicht sein.
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Subi88
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Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: Fr März 07, 2014 4:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
Du schilderst das aktuelle Vorgehen, dass erstmal ein Verdacht bestehen muss um Verbindungen zu verknüpfen und dass man an einen Server noch physisch "dran muss"; ich die geplante Vorratsdatenspeicherung , in der man ca alles mal ohne Verdacht speichert.


Es wird ja nicht "alles" gespeichert. Es werden Verbinungsdaten gespeichert.

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:

Und eben diese "eingehenden Verbindungen" ist eine Liste mit IP-Adressen, welche auf Servers xyz zum Zeitpunkt p Zugriff hatte. Andersrum genauso : Welche IP auf welche anderen Zugriff hatte.



Jup - daraus lässt sich aber eben, wie mehrfach gesagt, kein Schluss auf die aufgerufenen Webseiten ziehen , wie du behauptet hast.

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:

Mit einer für den Staat auf richterlichen Antrag einsehbare Zuordnung von IP-Adresse und Identität könne man „sogar der Inhalt der Telekommunikation einer Person nachvollziehen, also wer wonach im Internet gesucht, sich wofür interessiert und welchen Beitrag veröffentlicht hat.“


Das - mir Verlaub - ist nicht richtig. Bei aller Symphatie für den CCC, er übertreibt auch mal ab und an. Wenn ich nur weiß, dass der User mit der IP A zum Zeitpunkt X auf einen Server mit der IP B zugegriffen hat, fehlen die Informationen um zu wissen was dort abgerufen wurde. Größere, kommerzielle Server hosten mitunter hunderte Websites und andere Dienste wie Mail oder Clouds. Für eine eindeutige Identifikation bedarf es dann der Serverlogs, die aber nicht mehr Gegenstand der Vorratsdatenspeicherung sind. Um das zu ermöglichen was hier beschrieben wird, müsste der komplette Inhalt der Übertragungen archiviert werden. Durch mittelgroße Rechenzentren gehen tausende Terabyte in der WOCHE, wer will das bitte für 6 Monate archivieren? Dafür müssten stadtgroße Serverfarmen gebaut werden.
Der einzige praktikable Weg, die erhobenen Daten der VDS zu nutzen, ist um anhand von Serverlogs (die erstmal verfügbar sein müssen) zu schauen, wer hinter konkreten Zugriffen steckt.



d@ni!3l hat folgendes geschrieben:

Es besteht ein Generalverdacht gegen alle Bürger und dies ist m.M.n. nicht dadurch zu rechtfertigen, dass ein paar wenige Verbrechen dadurch aufspürbar sind. Ich mags nicht, dass jemand in meine Wohnung einbricht und in meiner Abwesenheit durchsucht und meine Briefe gelesen werden.


Der Wohnungsvergleich ist zwar an den Haaren herbeigezogen, aber beim ersten Satz stimme ich dir uneingeschränkt zu.
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blablubb
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Anmeldungsdatum: 28.05.2003
Beiträge: 1485
Wohnort: tal zwischen bergen

BeitragVerfasst am: Sa März 08, 2014 12:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

servus daniel,

ich muss susi88 recht geben im bezug auf inhaltliche unschärfe in deinen posts - die verkehrsdaten sind nicht die inhalte!

der vergleich mit dem wohnungseinbruch und den gelesenen briefen hingt also wirklich gewaltig. es wäre eher der beamte auf der poststube:

stelle man sich vor er hiesse mozart und hat ein absolut fotographisches gedaechnis, dann würde man ihn nach 6 monaten nicht nach dem inhalt des abgegebenen briefes fragen sonder nur nach dem, der den brief abgegeben hat!

was der ccc waage in den raum stellt ist die theoretische möglichkeit ein profil durch die (heutzutage oftmals massig) auftretenden verkehrsdaten zu erstellen, dass rückschlüsse auf die nicht bekannten bzw. nicht gespeicherten inhalte zulässt. dies kommt im verdachtsfall den tatsächlichen inhalten ausreichend nahe - aber wie susi sagte: es werden keine inhalte gespeichert bzw. sollen auch nicht gespeichert werden mit vds.

zu rostis pressefreiheit-vergleich russland vs. deutschland kann ich nur den kopf schuetteln. im ganz kleinen mag in seinen gedanken hier und da ein wahrer kern liegen - aber zu behaupten dass real keine pressefreiheit in deutschland existiere ist gelide gesagt grosser schwachsinn. dies wird auch nicht dadurch besser, dass man youtube videos postet oder teile von artikeln zusammenhangslos und losgelöst vom rest postet.
sehr richtig hat hier daniel den absolut korrekten einwand des freien journalismus gebracht - ganz zu schweigen von der freiheit des internets in deutschland.
(und bitte bleiben wir bei der betrachtung im vergleich zu russland;-)
hier wird niemand real (also in echt vor der haustürWink verfolgt wenn er eine systemkritische aussage über den staat, oder frau merkel in seinem blog postet. in russland aber schon!

zu rostis grundsätzlicher haltung möchte ich anmerken, dass er sicher wichtige fragen stellt - denn systemunkritisch zu sein ist ohne frage genauso soof, wie nicht wählen zu gehen, weil man politik doof findet und die "eh nix für uns tun"....
allerdings möchte ich wie von anderen hier schon versucht nocheinmal betonen, dass es nicht unbedingt "die" manager sind die schuld an moralverfall und gier und fragwürdigen finanztransaktionen sind!

ich würde behaupten, dass gier menschlich ist - mal mehr und mal weniger - und so ist es meiner meinung nach auch menschlich, dass es leute gibt, die aufgrund ihrer position und ihrer macht das system gewissermassen zu ihren gunsten ausnutzen.

wenn dieser umstand aber bekannt ist, so kann man sehr wohl darüber daikutieren wie man es vielleicht besser macht oder wie man das system ändern könnte!

aber dem manager sollte man nur bedingt die schuld geben. ich habe früher ähnlich gedacht (wenn auch ohne es gross zu äussern;-) wie er - versuche heute aber auch andere blickwinkel zu sehen. einer meiner liebsten ist der tagtraum im kopf des besagten managers oder finanzjongleurs: solange ich nur gegen moral - nicht aber gegen gesetz verstossen würde, würde ich aber mit gewaltigem aber "hallo" auch einen haufen kohle machen und egoistisch meine mitarbeiter ausnutzen! der einzige dem der "arbeitgeber" gegenüber verantwortlich ist bei einer AG Frimierung ist der aktionär!
nicht der mitarbeiter.
also ist es eine frage des systems - denn der "manager" bei farber castell - einem traditionsreichen, alteingesessenen "familienbetrieb" würde sehr wohl moralischer handeln - sonst gäbe es dort nicht so wenig fluktuation und keine mitarbeiter die schon 30 jahre dort arbeiten.
jetzt mag der ober moralist den ersten stein werfen - aber ich möchte drauf hinweisen, dass selbst wenn zehn leute behaupten sie könnten widerstehen (als manager der gier) es immer einen elften gibt....

auf jeden fall darf man über alles sprechen - über systeme, verschwörungstheorien und kameras. nur ob das system aufgrund intensiver posts auf dem wunderschönen pilotenboard besser wird, steht in den sternen;-)

gute n8
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d@ni!3l
Captain
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Sa März 08, 2014 1:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, dann hab ich mich da überzeugen lassen. Aber zumindest weiß man so einfacher, wo man anfragen will, wenn man was genaueres wissen will, oder nicht ? Angenommen der Serverbetreiber A hostet die Webseiten x,y,z, wobei y davon eine ggf. extremistische Seite oder sonst was darstellt. Glaubt ihr nicht, dass der Betreiber A dann schnell mal "gebeten" wird seine Logs zu Verfügung zu stellen und zu wissen, wer y besucht hat ? Und dabei könnt man gleich die anderen Sachen mal kurz mit überblicken Wink .

Ähnlich wird doch in den USA Fb, google und co schon immer "die Pistole" auf die Brust gesetzt und die "mal kurz" gebeten einen "kleinen Einblick" in die e-Mails o.ä. zu geben. Klar, ist ein wenig was anderes, aber technisch nicht sonderlich aufwendig möglich.

Mein Vergleich mag hinken, aber mir ist es schon unangenehm, würde jemand alle Seiten die ich besuche nachvollziehen können. So könnte nämlich auf Grund von Suchanfragen, besuchter Seiten sehr, sehr schnell offen gelegt werden, was mir so die letzten Tage durch den Kopf ging, wie ich politisch eingestellt bin, mit wem ich Kontakt hab, was ich mir demnächst kaufen will, wo ich in Urlaub hin will, wann ich das vorhabe oder weiter gedacht ( wir bleiben hypothetisch Wink ) ,dass ich fremd gehe -und somit erpressbar werde- oder wer weiß, was sonst nicht alles. Viel mehr findet man mit einem geöffneten Brief auch nicht raus Wink
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