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(Ausgegliedert) Globale Systemkritik
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n3toX
Captain
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 6:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Subi88 hat folgendes geschrieben:

Äh, ja - wie wäre es mit dem Gesetz bzw. der Definition einer GmbH. Ein Gesellschafter der GmbH haftet grundsätzlich erstmal für gar nichts, sondern die GmbH als Körperschaft selbst. Das ist ja genau der Vorteil der GmbH! Ich kann eine solche Gesellschaft voll gegen die Wand fahren und trotzdem noch mein Haus mit Pool und Sportwagen besitzen.


Pardon, aber das ist - gelinde gesagt - theoretischer Unfug. Wenn man sich ansieht, dass der Großteil der Unternehmen mitunter auch Fremdkapitalfinanziert sind - wie soll es anders auch gehen - wird man feststellen, dass die Definition "haftungsbeschränkt" damit vollkommen wegfällt. Hast du als GmbH Gesellschafter-Geschäftsführer schon einmal einen Kredit bei einer Bank für die Expansion deiner Firma/Kauf einer neuen Lagerhalle/neuen Maschine o.ä. beantragt oder angefragt? Weißt du, was die Bank prinzipiell immer möchte? Sicherheiten nämlich. Hast du welche in der GmbH, dann okay, dann sind aber im Falle der Insolvenz auch all deine Wertgegenstände, die du dir erarbeitet hast und in der GmbH stecken hast, weg. Hast du keine Sicherheiten in der GmbH, dann fragt die Bank: Private Sicherheiten? Wenn ja, bürgst du für deine GmbH, wenn nein, bekommst du keinen Kredit.
Des Weiteren: Fahre ich meine GmbH gegen die Wand, muss ich meine Einnahmen für die Zukunft doch auch weiterhin haben. Als selbstständiger Unternehmer, was du als beherrschender GmbH-Geschäftsführer bist, bekommst du nämlich kein 1 Jahr Arbeitslosengeld, wie es jeder Arbeitnehmer bekommt, wenn er seine Einnahmequelle verliert.

Zitat:
Das was verloren geht, ist das Kapital der Gesellschaft. Habe ich die GmbH als Inhaber komplett alleine gegründet, habe ich schlimmstenfalls 25000 Euro Stammkapital in den Sand gesetzt - dies ist aber dann nicht vergleichbar mit einem angestellten Geschäftsführer, was ein "Manager" i.d.R. ist.
"Haftet deutlich mehr" ist schwammig und trifft nicht den Kern der Sache.


Wie oben schon erwähnt, hast du leider nicht recht. Das von dir getroffene gilt für Aktionäre großer Kapitalgesellschaften, aber der Großteil der Unternehmen sind in der Größe, die privat dafür haften. Und selbst wenn die GmbH groß ist und von der Bank durch deren hinterlegten Sicherheiten im Betriebsvermögen finanziert wird, ist das Betriebsvermögen - Immobilien, Maschinen, Fahrzeuge etc. pp. - ebenso verloren. Der Aktienkurs spiegelt ja eben den Wert des Unternehmens wieder - oder liegt zum Teil sogar darüber (und weit über der Stammeinlage), und der Wert des Unternehmens setzt sich aus deren Vermögenswerte und zukünftige Gewinne zusammen. Die Haftung beschränkt sich somit, wenn man diese Überlegung mit einbezieht, im Grunde genommen auf deutlich mehr - als Unternehmenseigentümer gehört mir ja das Unternehmen und der Wert. All die großen Milliardäre sind meistens auch nur welche, weil das Unternehmen so viel wert ist. Manch einer verliert auch binnen 1 Jahres sein Milliardenimperium, ist auch schon vorgekommen.
Theoretisch magst du mit deinen Argumenten sicherlich recht haben, allerdings ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis in der Praxis deutlich größer als in der Theorie.
Beim Rest kann ich dir natürlich beipflichten - auch beim angestellten Manager/Geschäftsführer. Der hat ja de Facto kein Risiko, außer er betreibt Insolvenzverschleppung, dann ist er vollkommen privat haftbar.
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Elmar
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 685
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 6:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Subi hat auch meiner Meinung nach einen sehr guten Text geschrieben, der ist kritisch jedoch ohne zu beleidigen.
Ich denke @oxide und @daniel, genau aus dieser Art, wie ihr beiden in den letzten paar Beiträgen miteinander umspringt, hat Felix die Faxen dicke gehabt und sich nun zurückgezogen und ihr habt euch beide nicht gerade mit Rum bekleckert.
Also mal den Kindergarten a la "Du bist kein Pilot" oder "jetzt kann ich heute Nacht nicht schlafen" sein lassen und mal wirklich wie Erwachsene oder zumindest Volljährige handeln.

Alles Gute!
Elmar
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Altitude, Airspeed, Brain - You need two of them to survive.
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 6:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stimme dir zu - das war dämlich, allerdings muss ich da hinzufügen, dass ich nun über 6 Jahre hier aktiv bin und oxide der einzige war, der es geschafft hat mich zu so einer Aussage zu provozieren... Und da dieser Thread sowieso mehr oder weniger eine Schlammschlacht ist - bzw daraus entstanden ist - dachte ich dies wäre so n OT Thread wo das mal ok ist ^^

Ich glaube aber, dass Felix andere Gründe hatte Wink
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 6:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Elmar hat folgendes geschrieben:

Ich denke @oxide und @daniel, genau aus dieser Art, wie ihr beiden in den letzten paar Beiträgen miteinander umspringt, hat Felix die Faxen dicke gehabt und sich nun zurückgezogen und ihr habt euch beide nicht gerade mit Rum bekleckert.

Alles Gute!
Elmar


Der größte Anlass von Felix, sich hier zu verabschieden, wird wohl der sein, dass er mit seinem richtigen Namen hier angemeldet ist. Dadurch können seine Beiträge jederzeit seiner Person zugeordnet werden, und wenn er, auch unbeabsichtigt, etwas schreibt, was missverstanden werden kann, wird es unumgänglich seine Persönlichkeit widerspiegeln. In einem Forum, in dem es zum Teil durchaus heftigere Reaktionen geben kann, ist das sicherlich nicht so vorteilhaft, wenn man im Angestelltenverhältnis ist, und nicht gerade Politiker o.ä.
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Elmar
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 685
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 7:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schreibe hier auch unter meinem Realnamen und ich kann verantworten, was ich hier schreibe. Ich finde, dass wir uns viel zu viel ducken, aus der Angst, wiedererkannt zu werden - weil ein jeder seine Meinung schreibt und dies ist eines unserer eigentlich verbrieften Grundrechte!
Wenn wir dagegen vor der Furcht kuschen, dass jemand nicht unserer Ansichten oder Meinungen ist, woraus arbeitstechnische Probleme entstehen könnten, so leben wir nicht mehr in einer freien und pluralistischen Gesellschaft, sondern unter der Vorherrschaft der Firmen- und Personalverantwortlichen.
Ich halte es sogar für unsre Pflicht, offen zu sprechen, seine Ansichten kund zu tun, ein klein wenig Mut zu zeigen, wenn man anderer Meinung ist, um so einen Diskurs zu führen, um so Fortschritt zu gewährleisten, um so ein demokratisches Miteinander zu finden.
Weder die Welt, noch ein Staat, noch unser Zusammenleben ist alternativlos und gerade durch unsre vielfältigen Meinungen finden wir neue Wege, gerade Alternativen, wo man lange auf der Stelle treten mag.
Ich bin ja nicht verpflichtet dazu, in schmierigen Diskussionen mitzumachen, sodass ich mir das Thema und die Wortwahl aussuchen kann, zu dem ich meine Ansichten darlege.

Ich hab mir das Video, welches du n3toX hier erwähnt hast, angesehen und danke dafür, ich würde mir wünschen, dass mehr solcher Menschen referieren würden, bzw. dass es größere Bekanntheit nach sich zöge.
Der Mann spricht aus, soweit ich es verstand auch wenn ich kein VWL oder BWL studierte, noch das plane, was unsre konservative Politik bei weitem nicht verstehen möchte und sich nicht fähig sieht zu handeln.
Zusammengefasst findet sich vieles wieder in dem Video, was hier als Kritikpunkte mehr oder weniger direkt erwähnt wurde, die Selbstbedienung, die Kontrolllosigkeit, der Betrug und die Errichtung von Scheinsystemen, die keine realen Gegenwerte besitzen und dann kollabieren.
Es ist sicherlich ungerecht, alle Manager uber einen Kamm zu scheren, aber was wohl richtig ist, dass unser Finanzsystem durch findige Menschen zu einem Chaos führt, welches Gesellschaften an den Rand ihrer Funktionalität bringt und durch Bereicherung und die Gier dazu, unsagbar viel Leid in Kauf genommen wird.
Und unsere Legislative muss allmälich ihre Verantwortung gegenüber uns erkennen und nicht nach der Pfeiffe von Privatbanken und Anlegern tanzen. Ein Geldsystem muss und soll dem Menschen dienen und nicht umgedreht.

Alles Gute!
Elmar
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 7:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es keine Bail-Outs und Haftung der Politik für Banken gäb wären die auch vorsichtiger beim spekulieren Wink
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delpiero223
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Anmeldungsdatum: 09.02.2014
Beiträge: 190
Wohnort: Rostock

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 8:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für's Ausgliedern der Beiträge. Smile
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 11:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Elmar hat folgendes geschrieben:

Ich hab mir das Video, welches du n3toX hier erwähnt hast, angesehen und danke dafür, ich würde mir wünschen, dass mehr solcher Menschen referieren würden, bzw. dass es größere Bekanntheit nach sich zöge.


Das stimmt. Es gibt auch einige solcher Leute, man muss auf Youtube nur zusehen, wie viele solcher Referenten Alternativen offenlegen. Die wichtigsten - neben den nun leider schon verstorbenen Herrn Prof. Dr. Hankel - dürften Dirk Müller, Marc Faber, Matthias Weik, Marc Friedrich und Hans Olaf Henkel sein. Es gibt auch zu Europa und der EU ein nettes Video, welches sich EU-Poly nennt, bei dem die oben genannten Personen alle referieren. Diesen Film findet man z.B. hier: http://www.youtube.com/watch?v=kz1FnBoRwkk

Wenn man weiter sieht und sich noch weitere Referenten ansieht, wobei man allen voran auf Youtube stark differenzieren muss, was die Qualität der jeweiligen Referenten betrifft, wird man sehrwohl fündig.
Prof. Dr. Wilhelm Hankel hatte es auch schon des Öfteren angesprochen, dass er und andere Euro-Kritiker, die auf Misstände und Fehler in der Umsetzung hinweisen, nie zu öffentlichen Shows eingeladen werden. Die einzige Möglichkeit, zu informieren, ist, Bücher zu schreiben. Mit Herrn Hankel gibt es unzählige Reden zu verschiedenen Themen im Netz, wie auch zu den ganzen anderen Referenten. Wer viel Zeit hat, kann sich über sehr viel informieren, und das sind allesamt keine "Spinner", die hier gelistet sind, sondern diese Personen haben einschlägige, lückenlose Quellen zu deren Aussagen.


Zuletzt bearbeitet von n3toX am Sa Feb 22, 2014 12:09 am, insgesamt einmal bearbeitet
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
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BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 11:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Da stimm ich mal zu. Euro-Kritik ist echt nicht erwünscht, deshalb werden eurokritische Stimmen in Talkshows ( insbesondere bei der ARD) immer "über den Mund gefahren" und dürfen grundsätzlich nicht ausreden. Echt schade ...
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Subi88
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Anmeldungsdatum: 19.05.2013
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: Sa Feb 22, 2014 11:26 am    Titel: Antworten mit Zitat

Elmar hat folgendes geschrieben:
... die Selbstbedienung, die Kontrolllosigkeit, der Betrug und die Errichtung von Scheinsystemen, die keine realen Gegenwerte besitzen und dann kollabieren.
Es ist sicherlich ungerecht, alle Manager uber einen Kamm zu scheren, aber was wohl richtig ist, dass unser Finanzsystem durch findige Menschen zu einem Chaos führt, welches Gesellschaften an den Rand ihrer Funktionalität bringt und durch Bereicherung und die Gier dazu, unsagbar viel Leid in Kauf genommen wird.


Es ist schon richtig dass das "System" (jetzt bezogen vorallem auf die Finanzwelt) einige Nachteile hat die es dringend zu beseitigen gibt. Auf der anderen Seite hat das "System" aber auch viele Vorteile und diese Sicht darauf kommt mir oft zu kurz. Es ist nicht alles schlecht und den freien Handel mit Papieren, Optionen etc gibt es schon seit Jahrhunderten - ohne den sich viele Völker gar nicht erst hätten entwickeln können. Auch dort wusste man als Käufer nicht unbedingt was dahinter steckt. Der große Unterschied ist nur, dass man sich nicht so einfach aus der Affäre ziehen konnte.



d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
Da stimm ich mal zu. Euro-Kritik ist echt nicht erwünscht, deshalb werden eurokritische Stimmen in Talkshows ( insbesondere bei der ARD) immer "über den Mund gefahren" und dürfen grundsätzlich nicht ausreden. Echt schade ...


Mittlerweile werden sie ja wenigstens überhaupt eingeladen Laughing
Makroökonomisch ist das Konstrukt EU in seiner jetzigen Form leider absolut hirnrissig und ausschließlich ideologisch getrieben. Aber das ist ein anderes Thema.
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Sa Feb 22, 2014 12:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ne, die EU nicht, der Euro schon. Sonst stimm ich voll zu.
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Sa Feb 22, 2014 11:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Subi88 hat folgendes geschrieben:

Es ist schon richtig dass das "System" (jetzt bezogen vorallem auf die Finanzwelt) einige Nachteile hat die es dringend zu beseitigen gibt. Auf der anderen Seite hat das "System" aber auch viele Vorteile und diese Sicht darauf kommt mir oft zu kurz. Es ist nicht alles schlecht und den freien Handel mit Papieren, Optionen etc gibt es schon seit Jahrhunderten - ohne den sich viele Völker gar nicht erst hätten entwickeln können. Auch dort wusste man als Käufer nicht unbedingt was dahinter steckt. Der große Unterschied ist nur, dass man sich nicht so einfach aus der Affäre ziehen konnte.


Das stimmt nur bedingt. Im Gegensatz zu frühers ist der Banksektor heute einer der aufgeblähtesten Sektoren weltweit. Das Geflecht der Banken ist heute so stark, man möge sich kaum vorstellen, wie viele Banken in den Abgrund gerissen werden, wenn nur eine zahlungsunfähig wird. Das hatte man bei einer im Prinzip lächerlichen Lehman Brothers schon gesehen, und man sprach bei HRE, Commerzbank, und anderen Privatbanken insgesamt überall von "too big to fail". Das ist natürlich problematisch. Wenn so eine Schieflage wieder passiert - und mit einem Austritt Griechenlands aus der Eurozone, was nicht die unwahrscheinlichste Aktion ist - oder dem Platzen der Immobilienblase in China, ein Börsencrash in Amerika oder Deutschland oder dem Platzen der Anleihenblasen - steht eine neue weltweite Finanzkrise in unbekanntem Ausmaß bevor, da war die von 2008 nur das Vorbeben.
Das Problem ist: Der Bankensektor ist heute tatsächlich too big to fail. Die Banken konzentrieren sich nichtmehr auf deren Kerngeschäft, nämlich der Kreditvergabe für die reelle Wirtschaft, die heute im Bankensektor - z.B. bei einer Deutschen Bank gerüchten Zufolge vielleicht noch 10% des Geschäfts ausmacht - sondern auf Spekulation. Das sind dann die restlichen 90% des Geschäfts. Die Spekulation, dass Gold steigt, der Dax steigt, Öl steigt etc. pp. . Man geht überall gehebelt long oder short. Das ist allerdings ein Problem, da unser Wirtschaftssystem auf Grundlage von reellen Werten basiert, auf Wertschöpfung. Banken waren frühers ein Mitbringsel, das nötig war, um diese Wertschöpfung zu finanzieren - über Kredite, mit Sparguthaben von Sparern und Einlagen - heute sind wir schon soweit, dass Banken augenscheinlich erkannt haben, dass sie diese nichtmal mehr benötigen. Wer bekommt denn heute einen Kredit bei einer Bank? Die ganze zur Verfügung gestellte Liquidität bei der FED, bei der EZB - wo geht diese denn hin? 1:1 in die Spekulation. Spekulation in griechische Staatsanleihen, in Aktien, in Rohstoffe. Und den Preistrieb seit Anfang des Gelddruckens sieht man doch förmlich - die wirtschaftliche Lage der Unternehmen hat sich weitaus weniger gut verbessert, als die Aktienkurse der Unternehmen in den letzten paar Jahren.
Nun, wo man die Abwicklung von Banken diskutiert und deren Reihenfolge festlegt, damit eben nicht der Steuerzahler wieder einspringen muss - das endet sonst mit aller Wahrscheinlichkeit in galoppierender oder Hyperinflation - wird man sehen, wohin die Reise geht.



Zitat:

Mittlerweile werden sie ja wenigstens überhaupt eingeladen Laughing
Makroökonomisch ist das Konstrukt EU in seiner jetzigen Form leider absolut hirnrissig und ausschließlich ideologisch getrieben. Aber das ist ein anderes Thema.


Nicht der EU, des Euro. Der Euro ist das Problem. Man kann über einen Wirtschaftsverbund, der komplett unterschiedliche Gesetze hat, unterschiedliche Wirtschaftsleistungen und obendrein noch unterschiedliche politische Mentalitäten hat, keine einheitliche Währung darüberziehen. Das ganze "Vereinigte Staaten von Europa" mit einheitlicher Währung ist - und da hast du natürlich auch recht, sofern du es so meinst - ein hirnrissiges Gesinst, dass sich in einigen wenigen ideologischen Köpfen abspielt. Ein Staatenverbund mit einheitlicher Währung wäre allerhöchstens möglich im Bereich Deutschland-Österreicht, da einheitliche Sprache und relativ ähnliche Leistungsfähigkeit - aber solch ein Szenario wird ohnehin niemals möglich werden, da sicherlich dann Erinnerungen an den 1. und 2. Weltkrieg geweckt werden würden.
Ein Währungsverbund als Eurozone im Sinne eines Nord-Euros würde allerhöchstens für Deutschland-Österreich-Luxemburg-Niederlande Sinn machen, nichtmal Frankreich würde in diesen Nord-Euro hineinkommen, die stehen, wenn es so weitergeht, in Kürze ohnehin auch ähnlich da wie die restlichen Südeuro-Staaten. Der Rest ist für unsere "Leistungsfähigkeit" einfach zu schwach und kaum vergleichbar.
Das beste Modell wäre ein solches basierend auf alle Euro-Länder, wie wir es vor der Euro-Einführung hatten, als ECU - als Verrechnungseinheit, und sehr viele fordern das auch.
Der Währungsverbund wird sich so und so auflösen, entweder freiwillig oder mittels Gewalt, wie wir sie derzeit in der Ukraine erleben, denn eine Jugendarbeitslosigkeit von >50% in Griechenland und eine Arbeitslosigkeit von derzeit 27% in Griechenland und 26% in Spanien wird ein Staat auf Dauer nicht verkraften können - und wir werden nicht auf Dauer der Zahlmeister sein können für diese Staaten, das ist weder finanziell möglich, noch den Bürgern auf Dauer erklärbar.
Die große Frage ist nicht ob, sondern wann.

EDIT: Man muss allerdings dagegenhalten, dass die Einführung des Euro zwar von Anfang an Schwachsinn war, wir uns aber mit der Wiedervereinigung dazu verpflichtet hatten, denn sonst hätte Frankreich einer Wiedervereinigung Deutschlands niemals zugestimmt. Wir haben uns unsere Wiedervereinigung durch den Euro quasi erkauft. Jetzt kann man zwar diskutieren, ob auch die Wiedervereinigung Sinn oder Unsinn war, ob sich Kohl für die Geschichte brandmarken wollte oder ob auch die Mehrheit Deutschlands das mit all den Konsequenzen unterstützt hätte, wie Ökonomen - bekannte Ökonomen wie z.B. der nun verstorbene Prof. Hankel sie Schritt für Schritt vorhergesagt hatte und auch genau so eintrafen - oder ob sie es mit Wissen der Konsequenzen nicht unterstützt hätten - im Prinzip ist das alles egal. Die Lage ist nun so, und man wird feststellen, dass es so nicht weitergeht und der Euro am Ende des Jahrzehnts in dieser Form nichtmehr existieren wird - möglicherweise in abgeänderter Form. Interessant werden die Auswirkungen der nächsten Jahre, da die Inflation derzeit ja in den Spekulationsmärkten verpufft, aber wenn dort Geld durch einen Crash abgezogen wird und in die reellen Werte fließt, wird auch hier die Inflation einsetzen, und zwar gewaltig. Dann hat der werte Herr Draghi sein angepeiltes Ziel der Preisniveaustabilität gewaltig in die andere Richtung verlassen.


Zuletzt bearbeitet von n3toX am So Feb 23, 2014 2:18 am, insgesamt 2-mal bearbeitet
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