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Ausgefallen: Airline ließ Kunden im Nebel stehen
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supermario
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Anmeldungsdatum: 05.04.2003
Beiträge: 251

BeitragVerfasst am: Di Apr 05, 2005 9:42 am    Titel: Ausgefallen: Airline ließ Kunden im Nebel stehen Antworten mit Zitat

http://www.wdr.de/tv/markt/20050404/b_2.phtml
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Romeo.Mike
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Anmeldungsdatum: 04.02.2003
Beiträge: 4355

BeitragVerfasst am: Di Apr 05, 2005 10:44 am    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, habe leider keine Zeit den ganzen Artikel zu lesen, aber was im Ersten Absatz steht ist wie immer Journalismus der Ahnungslosen...

Nicht jedes Flugzeug ist gleich ausgerüstet.

Wenn halt nur noch ein CAT III Approach möglich war und der Flieger nur CAT II zugelassen ist, dann kann er da einfach nicht landen. Wenn die aus der Redaktion gerne bereit sind die Unkosten für die Umrüstung zu tragen, lehnt die Airline dieses bestimmt nicht ab.
Ob es die 737-700 aus der Germania Flotte waren, die dort nicht landen dürfen, oder die 737 Flieger aus der HLF Flotte in HLX Farben, weiß ich nicht.
Das der Rechtsanwalt Ronald Schmid da natürlich den Passagieren recht gibt ist klar, es springt ja mehr Geld bei einer evtl. Klage für ihn bei raus. Aber es wäre nett gewesen gleich im Artikel zu erwähnen dass der Herr Schmid Rechtsanwalt für Luftverkehrsrecht ist... (Klar ist, dass er weiter unten aufgeführt ist, so kommt er ja an seine Mandanten Wink)

Die HLX hat ja nicht nur Flieger von Germania gechartert, sondern auch eigene Flieger und die kommen (ich glaube mindestens größtenteils) aus der 737 Klassik Serie, während die Germania Flieger alle aus der 737 Next Generation stammen (alles 737-700).

Alles in allem übliche Pressearbeit von Leuten die wenig oder gar keine Ahnung von der Luftfahrt haben...
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Fox1
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Anmeldungsdatum: 03.02.2003
Beiträge: 271

BeitragVerfasst am: Di Apr 05, 2005 11:41 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Alles in allem übliche Pressearbeit von Leuten die wenig oder gar keine Ahnung von der Luftfahrt haben...


Wie immer in 90 % der Fälle Rolling Eyes
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jonas
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Anmeldungsdatum: 03.02.2003
Beiträge: 2317
Wohnort: Paradise City

BeitragVerfasst am: Di Apr 05, 2005 12:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss euch leider widersprechen! Im besagten Artikel sehe ich absolut keinen Hinweis auf falsche Berichterstattung, Verdrehung von Fakten o.ä.

Es steht dort explizit geschrieben, dass von 295 in Deutschland registrierten, zugelassenen und vergleichbaren FAR25-Airlinern der Typen A320 sowie B737 nur 8 Maschinen den CAT3-Standard nicht erfüllen! Eben jene 737-700 von GMI, die nur CAT2 established und bei hlx im Einsatz sind!
Ich teile im übrigen die Interpretation von höherer Gewalt von Prof. Schmid! Der Schadensersatzanspruch der Paxe ist meiner Meinung nach absolut begründet!
Etwas anderes wäre es, wenn die Kunden im Vorfeld über die Rahmenbedingungen informiert gewesen wären und sie somit eine Wahl gehabt hätten, aufgrund ihres Informationsstandes bei einer Konkurrenz-Airline zu buchen, deren Maschinen diesen Standard erfüllen!

Gruß, jonas
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Fox1
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Anmeldungsdatum: 03.02.2003
Beiträge: 271

BeitragVerfasst am: Di Apr 05, 2005 3:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hey Jonas,

Problem: Die Landeminima sind auch vom Piloten abhängig - ohne CAT III Zulassung in der Lizenz wirds auch mit entsprechend ausgerüsteten Flieger nichts....

Gerade bei den Billigfliegern kann ich mir vorstellen, dass auf dieses Training verzichtet wird, da dadurch nur Kdsten produziert werden. Und mal ganz ehrlich: Wie oft haben wir CatIII Bedingungen in Europa....

cheers
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jonas
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Anmeldungsdatum: 03.02.2003
Beiträge: 2317
Wohnort: Paradise City

BeitragVerfasst am: Di Apr 05, 2005 4:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hey Fox,

in der Tat: Für einen CAT III-Approach müssen Pilot, Flugzeug, Flughafen, der Flugbetrieb, das Qualitätssicherungsprogramm, die Werft, etc. zugelassen sein!
Nach einer IFR-Ausbildung hat man im allgemeinen die CAT I-Zulassung, als Berufs- bzw. Airlinepilot kann man durch zusätzliche "Low Visibility Trainings" höhere Kategorien erreichen.
Ein CAT III-Anflug bedeutet auch nicht zwingend Autoland, mit einem "Head-Up Guidance Display" (HUD) kann selbst unter solchen extremen Parametern manuell gelandet werden! Allerdings benötigt ein Autoland-CAT III-zugelassenes Flugzeug auch eine "Auto Go Around"-Funktion des Autopiloten.
CAT I z.B. hat die Parameter RVR 550m und DH 200ft (Runway Visual Range, Decision Height).
precision approach CAT II:
Operation down to minima below 200 ft decision height (DH) and runway visual range (RVR) 2600 ft, to as low as 100 ft DH and RVR 1200 ft.
precision runway CAT III

There are three types of precision runway CAT III:

(a) CAT III A: Operations are conducted or intended to be conducted down to a runway visual range (RVR) not less than 600 ft (no decision height (DH) being applicable).

(b) CAT III B: Operations are conducted or intended to be conducted down to an RVR not less than 300 ft (no DH being applicable).

(c) CAT III C: Operations are conducted or intended to be conducted with no DH and no RVR limitations.


Cityline z.B. ist CATII/III approved auf den Canadairs mit HUD. Deren Piloten können solche precision approach procedures manuell fliegen, auch ohne autothrust/throttle.

Zitat:
Gerade bei den Billigfliegern kann ich mir vorstellen, dass auf dieses Training verzichtet wird, da dadurch nur Kdsten produziert werden. Und mal ganz ehrlich: Wie oft haben wir CatIII Bedingungen in Europa....

Ich denke nicht, dass im Regelfall bei den LCC auf dieses Training verzichtet wird! Das erkennt man doch schon daran, dass es "nur" noch 8 zugelassene FAR25-Flieger der in Deutschland registrierten Typen 737 und 320 gibt, die nicht CAT III approved sind! Das hat nichts mit Billigflieger oder kein Biligflieger zu tun!
CAT III-Conditions sind wohl in Europa so selten gar nicht! z.B. passierte der Crash zwischen der MD-87 und der Citation auf dem Airport Milano Linate im Okt 01 meiner Meinung nach auch unter solch starkem Nebel, als die Citation die Runway kreuzte, auf der die MD-87 gerade startete.



Gruß, jonas
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Romeo.Mike
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Anmeldungsdatum: 04.02.2003
Beiträge: 4355

BeitragVerfasst am: Di Apr 05, 2005 10:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Passagiere wollen ja neben den entstandenen Unkosten mit der Bahn auch noch weitere Entschädigungen, als ob die wichtige Termine in Venedig verpasst hätten, haben.
Also zunächst wäre doch mal lachhaft das "wichtige" Termine in Venedig nicht eingehalten werden konnten.
Wer einen wirklich wichtigen Termin hat, hätte auf der Strecke ein absolut flexibles Ticket der Lufthansa oder der Alitalia gekauft und nicht bei einem LCC. (Wäre dann zwar mit Umsteigen oder Abflug in DUS verbunden, aber dafür mit garantierter Ankunft...)

Viele haben es leider noch nicht begriffen, wer Low Cost bucht, bekommt auch Low Cost...

Ich weiß ja nicht ob du mal eben die paar Euro in der Tasche hast um die Germania Flieger umzurüsten, ich denke mal die Germania würde sich sehr darüber freuen, denn der geht es bei weitem finanziell nicht so gut wie manch anderen Airlines...

Die Einstellung der Passagiere ist mir unbegreiflich, das ist ja so als ob ich einen vollwertigen Ferrari zum Preis eines Nissan Micras haben will...

Irgendwo muss halt Geld gespart werden und in dem Fall ist es daher dann schlicht höhere Gewalt...

Wer einen Micra kauft, kann nicht erwarten mit einer durchschnittlichen Reisegeschwindigkeit von 250 km/h vorwärts zu kommen...
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jonas
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Anmeldungsdatum: 03.02.2003
Beiträge: 2317
Wohnort: Paradise City

BeitragVerfasst am: Mi Apr 06, 2005 12:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Also zunächst wäre doch mal lachhaft das "wichtige" Termine in Venedig nicht eingehalten werden konnten.

Was die Leute dort für Termine hatten, ist doch völlig unerheblich! Ich verstehe nicht so ganz, was du damit andeuten willst Wink...und wenn sie sich nur von einer Taube auf dem Markusplatz auf den Kopf ka**en lassen würden und danach wieder heimfliegen, so haben sie doch ein Anrecht auf eine vereinbarte Dienstleistung, für die sie bezahlt haben! Schliesslich ist ein rechtmäßiger Kaufvertrag darüber zwischen Kunde und Airline geschlossen worden und der Kunde hat ein Anrecht darauf, dass die Airline ihren Teil dieser gegenseitigen Willenserklärung wie vereinbart und NACH BESTEM WISSEN UND GEWISSEN erfüllt! Das ist im vorliegenden Fall aber nicht geschehen...

Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Viele haben es leider noch nicht begriffen, wer Low Cost bucht, bekommt auch Low Cost...

Also sorry R/M, aber diese Aussage finde ich schon etwas plump! Man könnte fast meinen, du arbeitest in einer Marketing-Abteilung bei LH...Was Serviceleistungen angeht, stellen die LCC die etablierten Airlines teilweise ziemlich in den Schatten! Mit AB, 4U oder hlx war ich auf Flügen immer zufrieden, während ich schlechte Erfahrungen beim Service sowohl intercont mit Condor als auch national mit LH Classic machen musste. Das Essen war mäßig und die Stewardessen übermüdet und schlecht gelaunt!
Bei einem LCC habe ich das noch nicht bemerkt, obwohl die CA´s im LH-Konzern aufgrund ihrer guten Tarifverträge verglichen mit ihren Kollegen/-innen eigentlich die angenehmeren Jobs haben dürften...

Auch im Geschäftskundenbereich haben nicht wenige von der LH-Classic zur dba gewechselt, weil sie mit den Leistungen nicht (mehr) zufrieden waren...


Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Ich weiß ja nicht ob du mal eben die paar Euro in der Tasche hast um die Germania Flieger umzurüsten, ich denke mal die Germania würde sich sehr darüber freuen, denn der geht es bei weitem finanziell nicht so gut wie manch anderen Airlines...

Der Germania-Eigner H.B. ist ein schwerreicher Geschäftsmann, den es ein müdes Augenzwinkern kosten würde, um die restlichen seiner verleasten Jets mit CAT III-Approval auszustatten...
Aber er sieht darin wahrscheinlich keine akute Notwendigkeit, sondern ihm geht es (leider) ausschliesslich um seinen ökonomischen Nutzen!
Und nicht vergessen, die für HLX fliegenden Fokker und die HLX operierten 737 sind AUSNAHMSLOS ALLE CAT III approved und hätten problemlos in VCE landen können, was ja auch am gleichen Tag mit anderen Maschinen in hlx-Bemalung geschehen ist! Ein Problem hatten nur diejenigen Paxe, die in der 737-700 saßen, welche nur für CAT II-Bedingungen zugelassen war, aber bei CAT III-Wetter angeflogen kam!


Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Die Einstellung der Passagiere ist mir unbegreiflich, das ist ja so als ob ich einen vollwertigen Ferrari zum Preis eines Nissan Micras haben will...

Wieso, sie haben ganz einfach die vereinbarte Leistung nicht erhalten! Insofern besteht Anspruch auf Schadensersatz! Und hier lag mitnichten KEINE höhere Gewalt vor (s.u.)!
Wenn du was bei ebay ersteigerst und du bekommst als Käufer nicht die Leistung, die vom Verkäufer deklariert wurde, würdest du dich dann nicht aufregen und evtl. rechtliche Schritte erwägen?...



Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Irgendwo muss halt Geld gespart werden und in dem Fall ist es daher dann schlicht höhere Gewalt...

Nochmal, es handelt sich hierbei keinesfalls um höhere Gewalt!!! Zitat Prof. Schmid: "Wenn vereinzelte Flugzeuge landen können und andere nicht, dann ist für diejenigen, die nicht landen können, weil eben ihre Flugzeuge nicht entsprechend ausgerüstet worden sind, keine höhere Gewalt gegeben.
Nebel ist nur dann höhere Gewalt, wenn alle Fluggesellschaften, die an diesem Tag zu dieser Zeit den Flughafen anfliegen, nicht landen können.“


Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Wer einen Micra kauft, kann nicht erwarten mit einer durchschnittlichen Reisegeschwindigkeit von 250 km/h vorwärts zu kommen...

Fragt sich hier nur, wer mit den Micras operiert!? Die LH hat meines Wissens im Gegensatz zu manchem LCC keine 737-800!!!
Sind denn die alten LH-Maschinen überhaupt alle CAT III approved??? Würde mich jetzt echt mal interessieren...

Gruß, jonas
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Romeo.Mike
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Anmeldungsdatum: 04.02.2003
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 06, 2005 10:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn das stimmt, was der Reporter geschrieben hat, dann sind alle Lufthansa Flieger CAT III tauglich, denn unter alle in Deutschland Registrierten Flugzeuge des Typs Boeing 737 und A320, sollten dann schon die 737 Klassik beinhalten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die 737 Klassik hier einen Sonderstatus bekommt. Wink

Welcher deutsche LCC hat denn noch die 738? Ich kenne nur die AB als LCC mit 35 737-800 (6 davon sind geleast). Die HLX hat 2 Fokker 100 (geleast von Germania), 8 Boeing 737-700 (geleast von Germania) und 5 737-500 (von der Hapag Lloyd Flug). Die dba hat 14 737-300 und 1 Fokker 100 (Germania) und Germanwings betreibt A319 und A320. So weit ich es richtig gelesen hatte, sollten die 717 mit dem Sommerflugplan wieder an die AeBal zurückgebracht werden.

Zur höheren Gewalt.
Stell dir vor es werden Rundfahrten um Mallorca mit Gummiboten und mit größeren Schiffen angeboten und du bestehst auf deine Rundfahrt, obwohl durch den Wellengang mit dem Gummiboot eine sichere Fahrt nicht mehr möglich ist.
Bei Ebay wäre die Situation vergleichbar mit einer noch nicht gelieferten Ware, die aber nach Klärung der Umstände noch immer geliefert werden kann.

Sicherlich mag Dr. H. Bischoff ein großes Privatvermögen haben, aber dies ist sein Privatvermögen.

Wenn man darüber redet Flugzeuge CAT III tauglich zu machen, reden wir nicht über ein paar Cent, das sind Präzisionsgeräte, die recht teuer sind.
Eine Fluggesellschaft ist nunmal nicht die Wohlfahrt, da geht es an erster Stelle um die wirtschaftlichen Interessen. (Was nicht heißen soll, dass man Passagiere als Frachtgut sehen sollte, aber manche eine Airline mag es so sehen...)

Es ist schade zu hören dass du mit der LH und Condor schlechte Erfahrungen sammeln musstest, aber mir ist es noch nie so ergangen, eher im Gegenteil.
Wo du auf jeden Fall recht hast, ist dass der Foodservice einiger LCCs (u.a. AB, dba) deutlich besser ist, als der der LH.
Als die LH den Passagieren in der Economy Klasse auf den Flügen nur noch Wasser und Brot angeboten hatte, war auch der Höhepunkt erreicht, allein diese Aktion dürfte die LH wohl bitter bezahlt haben, da viele Leute dann erst recht dba etc. geflogen sind, da helfen auch irgendwelche Bonusmeilen nicht...
Ich vertrete ja auch die Meinung, dass die LH für ihre Preise zu wenig bietet. So hätte ich für den Tag in Amsterdam mehr als 800 € zahlen müssen, für die Flugstrecke Berlin -> Frankfurt -> Amsterdam -> Frankfurt -> Berlin eindeutig zu viel, nur weil ich keinen Sonntag zwischen den Flügen hatte.
Regelungen wie diese Schaden der LH, aber so verfahren ja leider viele große Airlines und wundern sich warum die Fluggäste wegbleiben... (ach ja, das war das billigste Economy Ticket, für den Preis komme ich locker auch mit der LH von Berlin nach Dallas und zurück... Wink)
Genauso interessant ist es, wenn du "one way" bei der LH buchst, denn da bekommst du nur einen Businessclass Sitz, also sorry, aber das lockt ebenfalls keine Kunden...
Deswegen bin ich froh das es LCCs gibt, denn die zwingen die Airlines die geltenden Tarifsysteme zu überarbeiten, auch wenn es ein Weilchen dauert bis dies umgesetzt wird.
Auf der anderen Seite müssen LCCs überall sparen, wo es nur möglich ist, angefangen bei den Angestellten (u.a. deren Gehalt, weniger Personal, Personal aus dem Osteuropäischen Raum leasen, etc.), auch wenn dies in der Öffentlichkeit immer Abgelehnt wird, bis zum Ticketverkauf, der hauptsächlich online geschehen soll.
Ich erinnere mich an einen Post aus Pilots.de, wo über eine AB 737 berichtet wurde, die in Hannover bei Wind und Wetter landete, obwohl die anderen ein Pilot einer normalen Airline schon längst durchgestartet wären und bei der ATIS evtl. einen Ausweichflugplatz in betracht gezogen hätten...
Es kam, wie es kommen musste und der Flieger setzte so hart auf, dass ein Triebwerk Bodenberührung hatte.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und den Beitrag von Pilots.de rausgesucht:

http://www.pilots.de/ubb/NonCGI/Forum1/HTML/002575.html

und

http://www.pilots.de/ubb/NonCGI/Forum1/HTML/002572.html


Bei den renommierten Airlines wäre sehr wahrscheinlich kein Pilot dieses Risiko eingegangen, nicht nur weil er dabei draufgehen könnte, sondern auch weil die Passagiere dabei gefährdet werden könnten. (Also mir wäre da mein Job im Endeffekt egal, hätte ich gemerkt, dass der Anflug nicht gelingt, wäre ich durchgestartet...)
In wie weit und fern die Story von Pilots.de stimmt, kann ich nicht beurteilen, dort wird immer mehr reininterpretiert als wirklich vorgefallen war, aber wenn die wahr ist, spricht das ja für sich. Und der Link zur BFU, die ja seriös sei sollte, spricht schon sehr für sich.
Nach meinem ersten und wohl letzten Flug mit der HLX (war übrigens in einer der GMI 737) kann ich nur sagen, dass ich HLX nur wieder fliegen werde, wenn ich es mir nicht anders leisten kann.
Die Rollgeschwindigkeit am Boden war schon weit über der normalen Geschwindigkeit, die ich sonst von anderen großen Airlines kenne, vermutlich schon wegen der 5 Minuten Verspätung, die schon wieder reingeholt werden mussten. Entsprechend scharf legte sich der Flieger in die Kurven.
Ich denke mal gerade in der Luftfahrt sollte Sicherheit Vorrang haben und man sollte am Boden (vor allem wenn man mit einem Flugzeug über eine Brücke bei Regen rollt und auf die Brücke gleich nach einer Kurve fährt) mit einer angepassten Geschwindigkeit am Boden rollen.

Sorry wenn dieser Post sich evtl. eigenartig liest, ich hatte irgendwie über den ganzen Tag hinweg mal hier und mal da was ergänzt und geändert und weiter geschrieben.
Hätte ich heute nicht die LinA Klausur gehabt, hätte ich den Post an einem Stück schnell zu ende geschrieben.

Schriftlich kann man sich leider sehr schnell verrennen und manch einer versteht nicht was man eigentlich sagen sollte, also sollte irgendwas unschlüssig sein, fragt einfach nach. Wink


Romeo Mike
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jonas
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BeitragVerfasst am: Do Apr 07, 2005 12:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

Romeo.Mike hat folgendes geschrieben:

Stell dir vor es werden Rundfahrten um Mallorca mit Gummiboten und mit größeren Schiffen angeboten und du bestehst auf deine Rundfahrt, obwohl durch den Wellengang mit dem Gummiboot eine sichere Fahrt nicht mehr möglich ist.

Das hört sich jetzt aber so an, als ob die Paxe mit aller Gewalt den besagten Flieger (also das Gummiboot Wink) nehmen wollten! So war es aber nicht...
Die 737-700 konnte ja erst gar nicht landen...Deshalb saßen die Leute ohne Ankündigung fest!

Ich wollte aber etwas anderes damit sagen: Wenn ich im Vorfeld gewußt hätte, dass sich mit dem Gummiboot gewisse Einschränkungen ergeben können und ich als Passagier somit eine objektive Wahl gehabt hätte, ob ich diese mögliche Situation in Kauf nehme oder eben nicht, indem ich auf ein größeres Schiff umsteige, dann wäre die Sache eine völlig andere...Aber so?!

Gruß, jonas
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Romeo.Mike
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BeitragVerfasst am: Do Apr 07, 2005 12:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt erfreuliche Neuigkeiten. Die LH überdenkt wohl momentan die Preispolitik, denn laut RTL Texttafel 585 hat die LH die Preise gesenkt und man kann auch one way Economy buchen. Woran die LH mal wieder arbeiten muss, die Sache hat natürlich wieder einen Haken. Dieses Angebot gilt nur für Flüge, die freitagabends ab 20 Uhr losgehen und bis zum Sonntagabend 23:59 Uhr gelandet sind.
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Romeo.Mike
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BeitragVerfasst am: Sa Apr 09, 2005 1:24 am    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.flightlevel350.com/mirror_download.php?cat=76&pic_id=1492&back=1&bottom=1

Weil wir gerade bei den CAT APPs und Nebel sind. Wink
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