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Asiana Airlines crash at SFO
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4194

BeitragVerfasst am: Mo Jun 30, 2014 11:26 am    Titel: Antworten mit Zitat

EDDH RWY 23 hat folgendes geschrieben:
TOGA im Stall beim Jet?
Dadurch wird der Stall noch verschlimmert beim Jet, erst Nase nach unten und dann TOGA!


Das ist korrekt. Wenn man im Stall oder ganz nah dran ist dann kann es sogar passieren, dass das aerodynamische Moment des Höhenruders gegen die Lastigkeitsänderung durch TO/GA nicht mehr ankommt.

Das hat übrigens mit Jet oder nicht nix zu tun - es geht lediglich um den Angriffspunkt des Schubvektors. Bei den meisten großen Verkehrsflugzeugen bewirkt die Aufhängung der TW unter der Fläche ein Pitch Up Moment.
Bei einem CRJ sollte TO/GA im Stall kein Problem sein.

Es ging aber um die Alpha Floor Protection beim Bus. Die greift deutlich vor dem Stall ein und fliegt das Manöver (Nase runter + Leistung setzen) koordiniert. Dabei wird ein spezieller Modus namens "TO/GA Lock" gesetzt der verhindert, dass die Piloten die Leistung wieder reduzieren so lange die Alpha Floor Protection aktiv ist.

Gruß, Marcus
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flapfail
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Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 5557
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: Di Jul 01, 2014 1:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Genau. Daher auch hier wieder: Nase runter, dann kommt man auch aus dem TOGA Lock 😉
_________________
Es interessiert mich nicht, was andere über mich zu Wissen glauben - oder denken.....
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Winti
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Anmeldungsdatum: 08.04.2010
Beiträge: 257

BeitragVerfasst am: Di Jul 01, 2014 8:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bei einer recovery clean und in FL 380 stimmt das ja alles, aber im Anflug möchte ich den Kollegen sehen, der da die Nase runter nimmt!
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Winti
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Anmeldungsdatum: 08.04.2010
Beiträge: 257

BeitragVerfasst am: Di Jul 01, 2014 8:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bei einer recovery clean und in FL 380 stimmt das ja alles, aber im Anflug möchte ich den Kollegen sehen, der da die Nase runter nimmt!
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 728

BeitragVerfasst am: Di Jul 01, 2014 9:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

"Nase runter" heißt nicht "Sturzflug" o.Ä. sondern nur "break the stall".
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Winti
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Anmeldungsdatum: 08.04.2010
Beiträge: 257

BeitragVerfasst am: Di Jul 01, 2014 9:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

obstsalat hat folgendes geschrieben:
"Nase runter" heißt nicht "Sturzflug" o.Ä. sondern nur "break the stall".


Naja…Selbst in 380 sollte mal zügig die Nase auf den Horizont, mir fällt kein Fall ein bei dem man mal ganz gemächlich die pitch reduziert!…..WIe bei der Asiana unter 1000ft, Speed im VLS Band während des APP heißt TOGA "GoAround Flaps" und ab geht der Peter, oder nimmst du dann erstmal bisschen die Nase runter und tastest dich mit der Power ran?
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4194

BeitragVerfasst am: Di Jul 01, 2014 11:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade in niedrigen Höhen sollte man überhaupt nicht an diesen Punkt kommen.

Die Alpha Floor Protection greift ja auch deutlich vor dem Stall ein.

Gruß, Marcus
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 728

BeitragVerfasst am: Mi Jul 02, 2014 7:21 am    Titel: Antworten mit Zitat

Winti hat folgendes geschrieben:
obstsalat hat folgendes geschrieben:
"Nase runter" heißt nicht "Sturzflug" o.Ä. sondern nur "break the stall".


Naja…Selbst in 380 sollte mal zügig die Nase auf den Horizont, mir fällt kein Fall ein bei dem man mal ganz gemächlich die pitch reduziert!…..WIe bei der Asiana unter 1000ft, Speed im VLS Band während des APP heißt TOGA "GoAround Flaps" und ab geht der Peter, oder nimmst du dann erstmal bisschen die Nase runter und tastest dich mit der Power ran?


Der Horizont ist da eigentlich nicht relevant. Das Procedure ist eindeutig und auch gar nicht so schwer. Der erste Schritt ist "break the stall", also das Senken des Anstellwinkels aus dem Stall-AOA heraus. Da braucht man aber oft gar nicht viel Pitchänderung und das kann durchaus schnell UND gefühlvoll gehen (von "ganz gemächlich" hat keiner was geschrieben...). Es geht hier um ein paar Grad AOA, nicht darum, die Nase riesig abzusenken. Wir gehen schließlich davon aus, dass in einer noch einigermaßen normalen Fluglage Stall Warning / Stickshaker angeht und wie man dann reagiert. Unusual Attitudes ist damit nicht gemeint, Winti.

Wie man dann seine Power dazu gibt ist bei jedem etwas anders - aber angesichts der Spoolup-Zeiten beginne ich damit nicht erst, wenn ich gemütlich runter gleite. Wir haben das nach der Asiana mal im Sim durchprobiert - und mit einer schnellen aber ruhigen Reaktion kann man da noch in sehr geringer Höhe gut aus dem Bereich des Stickshakers raus kommen.
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Alice D.
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Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881

BeitragVerfasst am: Mi Jul 02, 2014 9:58 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema Nose down in der Nähe des Bodens: Unangenehm, aber notwendig. Wie heißt es doch... speed is life, altitude is life insurance.

https://www.youtube.com/watch?v=vTQwkKameLg

https://www.youtube.com/watch?v=Zq5F0DgNeFI
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4194

BeitragVerfasst am: Mi Jul 02, 2014 11:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Alice D. hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Nose down in der Nähe des Bodens: Unangenehm, aber notwendig. Wie heißt es doch... speed is life, altitude is life insurance.

https://www.youtube.com/watch?v=vTQwkKameLg

https://www.youtube.com/watch?v=Zq5F0DgNeFI


Das sind aber beides keine Stalls sondern klassische Vmca Unfälle nach Engine Failures.

Gruß, Marcus
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Alice D.
Captain
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Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 1881

BeitragVerfasst am: Mi Jul 02, 2014 11:48 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, naja, jaa... Smile
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Winti
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Anmeldungsdatum: 08.04.2010
Beiträge: 257

BeitragVerfasst am: Mi Jul 02, 2014 7:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

obstsalat hat folgendes geschrieben:
Winti hat folgendes geschrieben:
obstsalat hat folgendes geschrieben:
"Nase runter" heißt nicht "Sturzflug" o.Ä. sondern nur "break the stall".


Naja…Selbst in 380 sollte mal zügig die Nase auf den Horizont, mir fällt kein Fall ein bei dem man mal ganz gemächlich die pitch reduziert!…..WIe bei der Asiana unter 1000ft, Speed im VLS Band während des APP heißt TOGA "GoAround Flaps" und ab geht der Peter, oder nimmst du dann erstmal bisschen die Nase runter und tastest dich mit der Power ran?


Der Horizont ist da eigentlich nicht relevant. Das Procedure ist eindeutig und auch gar nicht so schwer. Der erste Schritt ist "break the stall", also das Senken des Anstellwinkels aus dem Stall-AOA heraus. Da braucht man aber oft gar nicht viel Pitchänderung und das kann durchaus schnell UND gefühlvoll gehen (von "ganz gemächlich" hat keiner was geschrieben...). Es geht hier um ein paar Grad AOA, nicht darum, die Nase riesig abzusenken. Wir gehen schließlich davon aus, dass in einer noch einigermaßen normalen Fluglage Stall Warning / Stickshaker angeht und wie man dann reagiert. Unusual Attitudes ist damit nicht gemeint, Winti.

Wie man dann seine Power dazu gibt ist bei jedem etwas anders - aber angesichts der Spoolup-Zeiten beginne ich damit nicht erst, wenn ich gemütlich runter gleite. Wir haben das nach der Asiana mal im Sim durchprobiert - und mit einer schnellen aber ruhigen Reaktion kann man da noch in sehr geringer Höhe gut aus dem Bereich des Stickshakers raus kommen.


Zugegeben, ich habe mir das heute im Anflug mal vorgestellt und ich würde wohl auch intuitiv die Nase runternehmen! Ich kann halt nur für die A320 sprechen und da spielt der Horizont und eine deutliche/zügige Reduzierung des AoA durchaus eine Rolle….Es ist halt Fly By Wire und daher vielleicht nicht unbedingt mit der Reaktion/Verfahren eines konventionellen Flugzeuges vergleichbar...
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