Dialog & Anflug mit Ruhe

[ImhO77]

[aero89]

[loewe007]

Damit man mal einen Überblick über die objektive Lärmbelastung bekommt: http://airtraffic.umwelthaus.org/noise_levels/view/57

Im Vergleich dazu diese Tabelle: http://www.sueddeutsche.de/geld/laerm-das-ohr-wohnt-mit-1.558445

Besonders nachts fällt mir dort keine übermäßige Lärmbelastung auf.
Zumal die gemessenen Werte auch nicht nur durch Fluglärm zustandekommen. Auch tagsüber ist die Lärmbelastung durchaus mit einer Hauptverkehrsstraße vergleichbar.

[Schienenschreck]

Wir kennen das doch schon von anderen Fällen, wo Funktürme aufgebaut, kräftig über plötzliche Kopfschmerzen gejammert und später bei einer öffentlichen Begehung verdutzt in das Servicehäußchen unten am Fuß des Turms geschaut wurde, weil kein einziges Gerät im Rack steckte.
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...mit Lizenz zum Fliegen
Pilotenboard Wiki

[obstsalat]

[Chris M.]

Erstmal danke für eure vielen Rückmeldungen.
Schriftlich all das auszudrücken und rüber zu bringen, was die eigene Haltung ausmacht, ist nicht einfach und kann sich wohl nur Stückchen weise ergeben, aber mir ist es ganz wichtig, dass bitte mal hier ankommt, dass ich weder als ein radikaler Fluglärmgegner hier verstanden werden will, noch euch als angehende oder ausgebildete Piloten nur irgend einen Vorwurf mache.
Das hatte ich anfangs versucht klar zu machen, aber es ist mir leider nicht gelungen. Dabei ist es doch sogar so, dass ich immer noch auch ein Bewunderer dieser Errungenschaft der Neuzeit, dem Fliegen, bin. Wann auch immer ich eines dieser genialen Erfindungen nicht so laut und dann vielleicht noch regelrecht segelnd, majestätisch über mir einschweben sehe, bestaune und bewundere ich das immer wieder aufs Neu.
Ich habe alle Antworten von euch gelesen, werde jetzt aber mal nicht auf einzelne Autoren eingehen, sondern inhaltlich so viel ich kann darauf Bezug nehmen. Aber auch noch mal kurz zurück. Der wesentliche erste Teil meiner opening-post bestand aus erstmal lediglich einer _Bitte_. Nämlich die Anflüge ruhiger zu gestalten, da ich per eigener Forschung heraus gefunden zu haben meine, dass langsame und sanfte Anflüge sehr zur Lärmminimierung beitragen. Ob das je von eurer Seite her bestätigt werden kann oder könnte, wäre für den Dialog ein Thema, und natürlich würde ich mich als Laie von Profis auch überzeugen lassen, dass ich bei meiner These, mehr ist es ja bislang nicht, völlig daneben liege.
Mit eigene Forschung meine ich:
per Casper und auch per Flightradar, und ebenso per iphone-decibel-app direkt vor Ort die Werte messen und vergleichen, dabei aber unbedingt auch mehrere Messstationen immer in Augenschein nehmen, da man so das Anfluggeschehen über einen weiteren Raum überblicken kann. Und erst damit erkennen kann, wo mehr oder weniger Lärm auftritt, was man dann gut mit den Werten im DFLD-Bereich: Messwerte, abgleichen kann. Ganz wichtig dabei aber ist es mir, was meinen Ort betrifft - zuerst zu hören ! - und dann erst die Werte (die bei z.B. Casper eh erst 2 Stunden später erscheinen) zu vergleichen, und zu schauen ob man Korrelationen erkennen kann. Man muss also auch Aufzeichnungen machen, was mir, als jemand mit einer Passion für Zahlen, nicht schwer fällt Des weiteren ist es natürlich hilfreich wenn man nicht nur den Werten aller möglichen Mess-Möglichkeiten glaubt, sondern sich selbst an so viele verschiedene Orte innerhalb der An- oder Abflug-Bereiche begibt, dort eine Weile zugegen ist, die Eindrücke von dort mitnimmt und dann ebenfalls wieder vergleicht.
Natürlich ist niemand "objektiv" und insbesondere das Empfinden davon was Lärm ist, unterscheidet sich stark je nach Person. Als (nebenberufliche) Musikerin, werden die Töne, die ich von mir gebe, wahrscheinlich auch nicht von jedem als Muse empfunden, auch wenn es sich dabei um eher Lounge-Style handelt) (und da die Frage kam, ich bin auch kein Gegner vernünftiger Wirtschaft, arbeite selbst als Controller in einem Wirtschaftsunternehmen. Als Lehrerin war ich auch schon tätig, aber nur im Bereich Bewegung, Tanz, MA)
Des weiteren habe ich einige Hintergründe versucht zu erklären, und auch, dass ich zwar als vom Fluglärm Betroffene hier her komme, dass ich aber doch deswegen komme, weil ich immer sachliche Lösungen suche. Und solche, die für mehr als nur die eine oder andere "Partei" von Nutzen ist. Vor allem aber, damit auch der Umgang miteinander dabei endlich wieder mehr in den Vordergrund und in ein vernünftiges Maß gerückt wird.
Im Grunde könnte man sagen, ich suche in erster Linie an verschiedenen Stellen den Dialog aus Sicht eines Philosophen, der sich schlicht für die Entwicklungen die sich in der Welt, in allen Belangen unserer Gesellschaft und ebenso in der Region abspielen, interessiert.
Auch, finde ich, muss unterschieden werden. Es gibt nicht "die" (einheitlichen) Fluglärmgegner. Das mag so scheinen, aber ist genau so wenig so, wie auch hier nicht alle eine gleiche Sicht oder Art des Dialogs haben. Es wird viel Geunkt, überall. Es wird Schuld zugewiesen und zurück gewiesen usw. Und klar, gibt es auch im DFLD stark Schuld zuweisende Statements, aber auch dort versuche ich, und das kann man nachlesen, immer wieder meine Überzeugung rüber zu bringen, dass bitte 1. nicht die ganz falschen Personen verantwortlich gemacht werden und 2. man nicht einfordern kann gehört zu werden, wenn man selber heftig um sich hackt. Genau so habe ich in Flieger-Foren von Piloten oder Luftfahrtinteressierten, schon etliche verachtende Statements über die Menschen, die in Flughafen-Regionen leben und unter Lärm leiden, gelesen. Das bestürzt mich alles und ist, wie gesagt, der Hauptgrund, zu versuchen mehr Verbindung zwischen den Polen herzustellen. Und wenn auch erst mal nur für mich. Denn, mal abgesehen davon, dass ich meine Intension nicht wirklich hier rüber bringen konnte, wie ich merke, sind die Diskrepanzen wohl noch zu groß um sich gegenseitig zum Gespräch einzuladen. Aber vielleicht ändert sich das ja einmal in nicht so ferner Zukunft und es finden doch mehr Gespräche und dadurch auch etwas mehr Verstehen und Verständnis statt. Die meisten, die ich per Forum oder auch persönlich kenne, sind jedenfalls an sachlichem Dialog interessiert und viele davon konnten einiges wohl wesentlich besser erklären als ich. Vor allem auf die vielen unterschiedlichen Aspekte, die die gesamte Problematik beinhaltet, bezogen. Da gibt es viel mehr als ich jetzt hier angesprochen habe.
Im Nachinein gesehen war es hiesigem Dialog auch gar nicht zuträglich, dass ich das mit den Kindern geschrieben habe, denn das hat jedenfalls eine emotionale Komponente und ist somit für ein sachliches Gespräch nicht dienlich. Ich werde deswegen nachfolgend auch nur noch von Belasteten sprechen. Womit ich auch zum nächsten Punkt kommen kann.
Ich persönlich bezeichne mich nicht als "Höchst-Belastet". Hier in Offenbach gab es zwar schon schlimm laute Zeiten, z.B. Jan+Jun+Jul12, mit Werten und hörbaren Werten, die weit über den Werten von Orten nahe der Pisten waren, oder nahe den Bahnen selbst, wo ich ja auch schon war. Ob ihr mir das nun glaubt oder nicht. Aber das hat sich ja, bis auf die meist ziemlich laut anfliegenden Gruppen zwischen 19-21 Uhr, etwas geändert. Ich sagte ja schon, dass ich sehe, dass da gearbeitet, getan und versucht wird Verbesserungen für die Anrainer raus zu holen. Ob von den Fliegern, Lotsen oder Verfahrensplanern, wahrscheinlich von allen. Hier sind nun keine direkten Eindrehpunkte mehr und es gibt inzwischen Lärmpausen, die ich persönlich als Entlastung empfinde.
Aber, dies alles kann ja 1. nur so lange wirksam sein, wie es zu keiner weiter ansteigenden Flugbewegungsanzahl (FbA) kommt - das ist ein wichtiger Punkt. Und genau das ist ja nunmal beabsichtigt.
2. trifft diese Entlastung, die ich persönlich - nicht alle hier - empfinde, auf andere Orte, z.B. eben die erwähnten Eindrehbereiche, leider nicht zu. Und das alles bezieht sich jetzt ja nur auf die Anflüge. Die Abflüge sind noch mal ein ganz anderes Thema, und deren Belastungen ebenfalls. Nur, muss ich mich dabei eher auf die Aussagen von Betroffenen oder auch auf Werte verlassen, denn ich in OF-City bekomme zwar mit, dass sie auch hier lauter geworden sind, aber das ist ja andernorts viel extremer.
Ich versuche also, hier nicht nur für mich zu sprechen, sondern für das, was die neue Situation seit dem Ausbau für die gesamte Region zu bedeuten hat. Vor allem in Hinblick auf den FbA-Ausbau! Und wenn dieser tatsächlich mit den anvisierten ca 700T Fb realisiert wird, dann werden die Belastungen in Regionen wie Hanau, Mainz, Nauheim und Darmstadt langfristig dazu führen, dass diese Lebensräume gemieden werden. Von allen, die es sich leisten können. Doch wie sieht dann diese Region hier aus? Bei der sowieso schon vorhandenen Wohnraum-Problematik, wird der Spalt von arm und reich immer weiter voran getrieben, weil immer weniger Menschen sich normale Wohnungen werden leisten können und damit an den Rand der Gesellschaft und Städte getrieben werden. Und da bringt es mAn auch nichts, wenn der Frankfurter OB versucht den Norden Frankfurts zu erschließen, die letzten Luft- und Freizeitschneisen in Wohngebiete umzubauen. Wir haben 5 wirtschaftlich und sozial gut aufgestellte Großstädte rund um Frankfurt und Fraport. Will man die wirklich mit einer Steigerung von bis zu 700T Fb und dann aber wirklich dementsprechendem Ganztags-Höchst-Lärm ins Aus schießen? Ist das wirklich von der Politik, den Anteilseignern und von Fraport selbst gewollt? Ich kann mir das nicht vorstellen.
Natürlich weiß und verstehe ich irgendwo schon, dass es im Sinne Fraports, der Anteilseigner und unserer Wirtschaft ist, dass wir am Weltmarkt nicht ganz ins Hintertreffen geraten. Das hat Herr Schulte uns allen auf einer Sitzung auch versucht verständlich zu machen. Aber ich kann es halt trotzdem nicht richtig finden wenn ich den Preis, den die Region zu zahlen hat, gegen den Gewinn abschätze. Dieser Flughafen könnte mAn auch und nach wie vor volle Kraft laufen und genug Gewinne machen wenn nicht ausgebaut würde oder worden wäre. Aber dann eben ohne die gesamten Gemeinden gegen sich aufgebracht zu haben. Das tut doch einem so großen Unternehmen auch nicht gut. Auch wenn manche/viele aus dem Ausland sagen: ihr Lärm-Spinner - keiner ist oder arbeitet gerne in einer Region, in der Unfrieden herrscht. Das muss man doch alles mitbedenken. Also nicht nur die Ethik an sich, sondern auch Wirtschafte-Ethik und dadurch Wirtschaftlichkeits-Vorteile, mal ganz sachlich betrachtet. Ich ging bei diesem Info-Abend auch noch mal alleine auf Herrn Schulte zu, weil er die (damaligen) dbA-Werte in OF beträchtlich geringer einschätzte, als sie mEn waren. Ich bat ihn, sich diese Werte unbedingt noch einmal anzuschauen und er versprach mir ganz aufrichtig dies schon aus eigenem Interesse heraus jedenfalls zu tun. Also, einesteils habe ich seinen Mut bewundert überhaupt in diese Stadt zu kommen und das hab ich ihm auch gesagt. Andererseits hatte sich mir ein bisschen bestätigt, dass nicht wirklich ganz klar ist, wieviel Lärm wo herrscht. Jedenfalls glaube ich ihm, dass er das geprüft oder sich informiert hat, aber natürlich ist er in erster Linie seinem Unternehmen gegenüber verpflichtet und hat seit dem Ausbau wahrscheinlich mehr als genug zu tun. Um meine Position hierbei noch mal etwas deutlicher zu machen: Hr Schulte macht eigentlich nur das, was jedes Unternehmen macht, und normalerweise machen soll - seine Gewinne optimieren. Darum sehe ich auch nicht die Hauptverantwortung bei Fraport. Verantwortlich für dieses Drucheinander einer ganzen Region ist für mich darum nur die Politik zu machen. Diese hat vielen Menschen hier sehr, sehr Unrecht getan. Und klar ist es auch an der Zeit und gibt es immer mehr Unternehmen, die explizit an Wirtschafts-Ethik orientiert sind, aber es war noch nie die Aufgabe der Unternehmen für alle Bürger einer Region zu sorgen. Das ist und bleibt NUR Sache der Politik. Darum immer wieder mein darauf hinweisen. Auch die Politiker halte ich nicht für "böse" oder so nen Unfug. Aber wer nicht zu seinem Wort steht oder wer lügt, oder wer die Positionen mit dem Wind der Macht oder des Geldes verändert, sollte nicht Politik machen dürfen. Und genau dafür gibt es genügend Hinweise, die alle zusammen genommen genau das kreiert haben, was wir hier haben: eine Rhein-Main-Misere.
Einiges habe ich hiermit nun vielleicht schon beantwortet, also was meine Meinung anbelangt. Jetzt werde ich eure Beiträge alle noch mal lesen und schauen, was da noch fehlen könnte.
Was mich persönlich anbetrifft, ich bin noch in der glücklichen Situation, dass ich weg könnte, wenn auch mit Verlusten nicht-wirtschaftlicher Art, aber ich wüsste ja noch gar nicht wohin, denn die Routen könnten durchaus jederzeit etwas anders gelegt werden, also heißt das erstmal ausharren und weiter für Lösungen kämpfen.
Thema Lärm-in-jeder-Form wurde hier angesprochen. Ja, vollkommen richtig, es müssen insgesamt für jede Sorte von Lärm Lösungen gesucht werden. Inzwischen haben sich viele unterschiedliche Lärmgegner schon vernetzt und auch wenn es noch keine Lösungen gibt, so halte ich diese Entwicklung für gut und unbedingt wichtig.
An den 10 Argumenten für die Wichtigkeit des wirtschaftlichen Standorts Fraport wäre ich durchaus interessiert. Ich lege zwar keinen besonderen Wert auf materiellen Luxus, aber Argumente aller Sorte kennen zu lernen ist mir wichtig.

Ich denke, ich mache ich hier nun erstmal nen Punkt und hoffe einiges mehr von meiner Seite her beantwortet zu haben und vielleicht geht ja der Dialog doch noch etwas weiter, was ich begrüßen würde.
Ich bin zwar nicht objektiv, das kann ich gar nicht sein und das ist keiner. Aber eventuell glaubt man mir ja nun doch etwas mehr, das ich mich zumindest sehr darum bemühe. Und dass es mehrere gibt, die das tun.

VG

[Alexh]

[Tilmo]

Es werden immer nur Forderungen seitens der "Lärmgeschädigten" gestellt. Habt ihr euch schon mal überlegt, dass alles getan wird um die angeblich vorhandene Belästigung zu minimieren?

Wären die Flugzeuge noch so laut wie vor 20-30 Jahren könnte euch niemand widersprechen. Die aktuellen Flugzeugtypen sind jedoch so leise wie nie zuvor und es wird weiter geforscht. Mehr kann nicht getan werden. Und diese "langsamen, sanften" Anflüge gibt es nicht. Es gibt vorgeschriebene Geschwindigkeiten und es wurde hier schon so oft gesagt: Der Ermessensspielraum der Piloten ist so minimal, dass du als Beobachter keinen großen Spielraum erkennen könntest. Um deine These zu bestätigen müsstest du eine Liste führen, in der du die aktuelle Windrichtung und Windstärke, den Flugzeugtypen und die Lautstärke in db dokumentierst. Alles andere ist subjektiv und hat keinen "Wert" in dieser Diskussion.

[obstsalat]

"Sanfte Anflüge" schon wieder
GENAU DAS ist doch schon auf der ersten Seite umfangreich beantwortet worden. Da steht auch die Begründung, warum das so NICHT geht.


@Chris M.: Sorry, aber dein letztes Posting ist EXTREM VIEL Text. Und, dem überfliegen nach, sehr wenig inhalt. Nichts Neues, als vorher schon gesagt, keine unserer Fragen beantwortet. Du drehst dich im Kreis. Fakt ist nunmal: es wird schon getan, was möglich ist und es wäre höchst naiv zu glauben, der Flughafen würde seinen Flugbetrieb insgesamt reduzieren. Bleibt die einzige Lösung - damit leben oder nicht hinziehen bzw. wegziehen. Alles andere ist Augenwischerei.

[felixgottwald.net]

Hallo,

ich habe alles nur überflogen, ist schon recht spät. Hier ein kurzes persönliches Statement von mir:

Fluglärm ist da und kann stören. Das ist natürlich immer sehr subjektiv, manche stört es sehr, für andere is es Musik. Generell sind Flugzeuge im Vergleich zu früher wesentlich leiser geworden, dafür sind es aber ein paar mehr.

FRA: Mit dem aktuellen Nachtflugverbot hat man die gemachten Versprechungen erfüllt. Für die Heimatfluglinien bedeutete das erhebliche Einbußen. Ein mehr an Nachtflugverbot ist wirtschaftlich nicht vertretbar - dafür ist der Flughafen einfach zu wichtig für die Region und für Deutschland.
Im Moment werden absolut schwachsinnige Verfahren angewandt. Vor allem bei den Abflügen werden bis zu 100km (!!) extra geflogen. Wenn man nach Norden will, macht man teilweise erstmal eine riesige Kurve nach Süden und Westen... Das ist zwar für einige leiser, aber für andere lauter und dabei weder ökonomisch noch ökoligsch sinnvoll. Aber Lärmschutz geht natürlich vor.
Für die Anflüge wurden die Flughöhen angehoben, was ebenfalls zu längeren Flugwegen führt (war erst kürzlich wieder bei der DFS in Langen). Auch das nur für den Lärmschutz.
Bereits jetzt verwenden die ankommenden Flugzeuge im Regelfall minimalen Umkehrschub, um Lärm zu sparen. Wenn man die Klappenstellung im Anflug reduziert führt das zu weniger Wirbeln und reduziert die Lautstärke - in der Regel ist man dann aber ein paar Knoten schneller (also hilft das "aggressive" Fliegen eher und reduziert den Lärm um etwa 2-3 db und mehr). Die Anhebung des Flugwinkels von 3,2° auf der Nordbahn wird noch auf Sinnhaftigkeit untersucht, eventuell wird es nun sogar lauter (Gebrauch von Speedbrakes am Anfang oder früheres Fahren des Fahrwerks). Durch unterschiedliche Gewichte sind allerdings selbst Flugzeuge des gleichen Types schwer miteinander vergleichbar.

In der Fluglärmkomission sitzen doch alle Beteiligten (Gegner, Befürworter, Neutrale) - hier wird dem Lärmschutz sehr viel Rechnung getragen, aber mittlerweile kommen wir an ein Level wo nicht mehr viel geht (aus technischer Sicht, aber auch unter Berücksichtigung aller anderen Punkte).

Das ist jedenfalls meine persönliche Sicht der Dinge. Ist ne komplizierte Diskussion, wenn man sie richtig führen will. Für jemanden der da nicht drinsteckt, gibt es eben auch Sachen, die sich nicht gleich erschließen.

Schönen Abend,

Felix
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Pilotenblog und Luftfahrtfotografie:
http://www.felixgottwald.net

[Flugleiter]

Schöner langer Beitrag, Chris M.
Liefert aber keine, und zwar wirklich überhaupt gar keine, Antworten auf die gestellten Fragen.
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Es heißt Flugleiter, nicht Flugbegleiter!!

- SPL (Segelflug)
- PPL-A incl. FI

[ImhO77]