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Felix_928 Captain

Anmeldungsdatum: 03.03.2013 Beiträge: 278 Wohnort: Aachen  |
Verfasst am: So Apr 14, 2013 8:35 pm Titel: Wasserstoff als zukunftsfähiger Treibstoff für die Luftfahrt |
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Hallo Leute,
Ich hab in den letzten Tagen mal zum Thema Wasserstoff in Flugzeugen gegooglet und mich informiert. Jedenfalls finde ich das Thema hochinteressant und wollte mich hier mal so nach Meinungen etc. umhören. Was haltet ihr davon?
Hier mal ein kleiner Link zu "Einstieg": http://www.krone.at/Wissen/Boeing_testet_Wasserstoff-Flugzeug-Erstmals_mit_Pilot-Story-97150
Viele Grüße
Felix |
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d@ni!3l Captain

Anmeldungsdatum: 18.11.2007 Beiträge: 4699 Wohnort: EDLW  |
Verfasst am: So Apr 14, 2013 8:36 pm Titel: |
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Hi,
also meine persönliche Einschätzung sieht so aus, dass es, solange es nicht mal bei Autos vernünftig klappt es beim Flugzeug noch zu riskant ist. |
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Felix_928 Captain

Anmeldungsdatum: 03.03.2013 Beiträge: 278 Wohnort: Aachen  |
Verfasst am: So Apr 14, 2013 8:38 pm Titel: |
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Also wenn du das Explosionsrisiko meinst, dann finde ich: Wenn man auch ein Auto mit Erdgas betreiben kann (auch ziemlich explosiv), wieso sollte das nicht auch mit Wasserstoff gehen?
Übrigens: Sorry, wollte das eig in Offtopic Posten... |
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d@ni!3l Captain

Anmeldungsdatum: 18.11.2007 Beiträge: 4699 Wohnort: EDLW  |
Verfasst am: So Apr 14, 2013 8:46 pm Titel: |
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Das ist ja allgemein wenig vergleichbar glaub ich |
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n3toX Captain

Anmeldungsdatum: 06.03.2012 Beiträge: 1591 Wohnort: Beteigeuze  |
Verfasst am: So Apr 14, 2013 10:24 pm Titel: |
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Felix_928 hat folgendes geschrieben: | Also wenn du das Explosionsrisiko meinst, dann finde ich: Wenn man auch ein Auto mit Erdgas betreiben kann (auch ziemlich explosiv), wieso sollte das nicht auch mit Wasserstoff gehen?
Übrigens: Sorry, wollte das eig in Offtopic Posten... |
Das Problem bei Wasserstoff ist die Energiedichte und die fehlende Speicherkapazität in einem Verkehrsflugzeug. Ein weiteres Problem selbst stellen Tanks dar - denn - wie bei Autos damals entlädt sich der Tank selbst. BMW selbst hatte in den 90ern schon die Hydrogenflotte komplett fertig, Leasingfahrzeuge für große Persönlichkeiten damals - und scheiterte unter anderem auch aufgrund schlechter Tanks - das Auto stand einen Monat und der Tank hatte nur noch 50% Speicher übrig.
Nächstes Problem: Wasserstoff müsste hergestellt werden. Um Wasserstoff herzustellen muss man entweder Erdgas verwenden - ein begrenzter Rohstoff - oder man spaltet Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff - das erfordert sehr viel Energie und ist mit Energieverlusten verbunden - die Umwandlung im Sinne der Verbrennung von Wasserstoff erzeugt auch wieder Unmengen an Energieverluste.
Was die Zukunft so bringt, wird sich zeigen - das ist sehr vielfältig. Audi - um im Bereich Automobil zu bleiben - arbeitet derzeit an seinem Balanced Mobility Programm - wo man auch mittels Wasserstoff und CO2 Erdgas herstellen möchte und auch Wasserstoff selbst - mit dem man Autos betreiben könnte oder mittels dem Erdgas auch einen enormen Energiespeicher fürs Erdgasnetz hätte - womit man Erdgas in Stromengpässen wieder in Strom umwandeln könnte - natürlich hergestellt aus Windradparks, an denen Audi sich beteiligt.
Das allein ist eine Vorstellung von Audi in der Zukunft. Ähnliche Vorstellungen hat man sicherlich auch bei Flugzeugherstellern, da wird ja auch in alle Richtungen geforscht, über Biotreibstoffe hin zu Erdgas und da auch Wasserstoff. Die Zukunft wird natürlich Neuerungen bringen - muss sie ja auch, weil förderbares Erdgas und Öl in einigen Jahrzehnten futsch sind. |
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DreamOfFlight Captain


Anmeldungsdatum: 04.10.2012 Beiträge: 176 Wohnort: Brohltal  |
Verfasst am: So Apr 14, 2013 10:26 pm Titel: |
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Also ich habe vor längerer Zeit schon einmal sogar eine Broschüre von BMW zu dem Thema Wasserstoffantrieb bekommen.
Damals war das ganze schon so ausgereift, dass es grundsätzlich nur an der Infrastruktur und evtl. Zulassungen gescheitert wäre.
Explosions-/Brandgefahr wurde auch angesprochen, jedoch auch recht sicher wirkend abgedeckt.
Ich erinnere mich nicht mehr so genau, aber es gab wohl Spezialtanks, die in einer Art Stichflamme sicherer abbrennen, als ein Benziner.
Hatte aber seit bestimmt 5 Jahren nichst mehr gehört.
Ich wüsste nicht, warum kleine Propellermaschinen damit nicht gut fliegen sollten, die sind ja auch für andere letztlich elektrische Antriebe geeignet. Interessanter finde ich, wie man große Triebwerke auf Dauer ersetzen will.
Sei das Öl nicht unendlich vorhanden, wollen die Leute sicher trotzdem über die Teiche fliegen. _________________ Best regards and always happy landings
Jannik |
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Felix_928 Captain

Anmeldungsdatum: 03.03.2013 Beiträge: 278 Wohnort: Aachen  |
Verfasst am: So Apr 14, 2013 10:41 pm Titel: |
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@n3tox
Weiß nicht, ob das stimmt, aber ich hab letztens in einer Doku (meine war ZDF) gesehen, dass irgendeine Universität XY es inzwischen geschafft hat, durch optimierte Verfahren 80% der Energie des elektrischen Stomes direkt in die Wasserstoff-Herstellung umzusetzen. Das wäre ja an Effizienz bereits ein echter Quantensprung.
@DreamOfFlight
Ich finde das mit den Triebwerken auch tausend mal spannender man kann ja anscheinend den Wasserstoff auch kontrolliert "verbrennen", was ja eine extrem exotherme Reaktion ist. Würde ja bedeuten, dass das technisch nicht die Riesen Herausforderung darstellt. Laut Studien, die während dem Flugverbot von 9/11 gemacht wurden, sind das viel größere Problem die entstehenden Kondenzstreifen, die allem Anschein nach auch maßgeblich für die Klimaerwärmung sind...
Reicht eig die Menge an Sauerstoff in der üblichen Flughöhe aus, um da ganz Easy Wasserstoff reagieren zu lassen? Weiß darüber jemand was?  |
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Schokomuffin Captain

Anmeldungsdatum: 08.06.2012 Beiträge: 491
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Verfasst am: Mo Apr 15, 2013 9:21 am Titel: |
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Zitat: | Interessanter finde ich, wie man große Triebwerke auf Dauer ersetzen will.
Sei das Öl nicht unendlich vorhanden, wollen die Leute sicher trotzdem über die Teiche fliegen. |
Man kann Wasserstoff in einer mit relativ wenig Umfang umzurüstender Turbine verbrennen. Dafür brauchts nur ziemlich fette Tanks. |
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joyflight Captain

Anmeldungsdatum: 13.08.2009 Beiträge: 2166 Wohnort: München  |
Verfasst am: Mo Apr 15, 2013 10:45 am Titel: |
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netox hat's schön "zusammengefasst" allerdings mit einem kleinen fehler:
1. energiedichte des wasserstoffs ist ganz ok - allerdings pro masseneinheit, nicht pro volumeneinheit
2. konsequenz: wo viel platz ist / gemacht werden kann, könnte es interessant werden (also nicht wie in einem vorpost erwähnt, in einer c150, sondern eher in verkehrsmaschinen), denn selbst wenn volumen widerstand liefert, stromlinienförmig verteilt ist es wichtiger gewicht zu sparen, dies erfordert jedoch enorme kontruktionsveränderungen von den flugzeugen wie wir sie heute kennen
wasserstoffblondierte grüße _________________ http://www.facebook.com/groups/pilotsandstudents/ |
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n3toX Captain

Anmeldungsdatum: 06.03.2012 Beiträge: 1591 Wohnort: Beteigeuze  |
Verfasst am: Mo Apr 15, 2013 12:37 pm Titel: |
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Felix_928 hat folgendes geschrieben: | @n3tox
Weiß nicht, ob das stimmt, aber ich hab letztens in einer Doku (meine war ZDF) gesehen, dass irgendeine Universität XY es inzwischen geschafft hat, durch optimierte Verfahren 80% der Energie des elektrischen Stomes direkt in die Wasserstoff-Herstellung umzusetzen. Das wäre ja an Effizienz bereits ein echter Quantensprung.  |
Nö. Umwandlung Strom in Wasserstoff 80% - Umwandlung Wasserstoff in kinetische Energie aufgrund des Verbrennungsvorgangs vllt 40-50% - damit ist energetisch die Wasserstoffverbrennung nicht günstiger als ein heute fahrender Dieselmotor.
@Joyflight: Danke für die Korrektur mit der Volumeneinheit! , das war genau das, was ich sagen wollte.
Zudem: Die Problematik mit der Speicherung in den tanks, dass sich der Wasserstoff mit der Zeit in die Umgebung verflüchtigt ist auch noch nicht gelöst. Das Problem hatte man bei BMW wie gesagt in den 90ern. Die Fahrzeuge gabs ja schon zum Leasen - 7er Hydrogen z.B - aber aufgrund der ganzen Probleme hatte man die Feldversuche entsprechend beendet und auch angekündigt keine mehr zu machen. Man wird Forschungstechnisch in den nächsten Jahren sicherlich einiges neues finden und entwickeln. |
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Felix_928 Captain

Anmeldungsdatum: 03.03.2013 Beiträge: 278 Wohnort: Aachen  |
Verfasst am: Mo Apr 15, 2013 4:38 pm Titel: |
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Stimmt, das meinte ich damit auch das bei der Verbrennung auch ziemlich große Verluste sind, ist mir bewusst.
Aber das mit der Volumen-/Masseneinheit müsst ihr mir bitte nochmal erläutern das Problem in einem modernen Verkehrsflugzeug ist jetzt der verfügbare Raum oder das Gewicht, was mehr entsteht? |
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DLH7FW Captain


Anmeldungsdatum: 30.10.2012 Beiträge: 244 Wohnort: Bremen  |
Verfasst am: Mo Apr 15, 2013 6:07 pm Titel: |
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n3toX hat folgendes geschrieben: |
Nö. Umwandlung Strom in Wasserstoff 80% - Umwandlung Wasserstoff in kinetische Energie aufgrund des Verbrennungsvorgangs vllt 40-50% - damit ist energetisch die Wasserstoffverbrennung nicht günstiger als ein heute fahrender Dieselmotor.
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Der Unterschied ist halt, dass das Verbrennungsprodukt von Wasserstoff Wasser ist und der Strom für die Spaltung bestmöglich von erneuerbaren Energien geliefert werden würde. _________________ ILST 19 |
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