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Wasserstoff als zukunftsfähiger Treibstoff für die Luftfahrt
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Felix_928
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Anmeldungsdatum: 03.03.2013
Beiträge: 278
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 8:35 pm    Titel: Wasserstoff als zukunftsfähiger Treibstoff für die Luftfahrt Antworten mit Zitat

Hallo Leute,
Ich hab in den letzten Tagen mal zum Thema Wasserstoff in Flugzeugen gegooglet und mich informiert. Jedenfalls finde ich das Thema hochinteressant und wollte mich hier mal so nach Meinungen etc. umhören. Was haltet ihr davon?
Hier mal ein kleiner Link zu "Einstieg": http://www.krone.at/Wissen/Boeing_testet_Wasserstoff-Flugzeug-Erstmals_mit_Pilot-Story-97150
Viele Grüße
Felix
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4699
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 8:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

also meine persönliche Einschätzung sieht so aus, dass es, solange es nicht mal bei Autos vernünftig klappt es beim Flugzeug noch zu riskant ist.
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Felix_928
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Anmeldungsdatum: 03.03.2013
Beiträge: 278
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 8:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn du das Explosionsrisiko meinst, dann finde ich: Wenn man auch ein Auto mit Erdgas betreiben kann (auch ziemlich explosiv), wieso sollte das nicht auch mit Wasserstoff gehen?

Übrigens: Sorry, wollte das eig in Offtopic Posten...
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4699
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 8:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja allgemein wenig vergleichbar glaub ich
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 10:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Felix_928 hat folgendes geschrieben:
Also wenn du das Explosionsrisiko meinst, dann finde ich: Wenn man auch ein Auto mit Erdgas betreiben kann (auch ziemlich explosiv), wieso sollte das nicht auch mit Wasserstoff gehen?

Übrigens: Sorry, wollte das eig in Offtopic Posten...


Das Problem bei Wasserstoff ist die Energiedichte und die fehlende Speicherkapazität in einem Verkehrsflugzeug. Ein weiteres Problem selbst stellen Tanks dar - denn - wie bei Autos damals entlädt sich der Tank selbst. BMW selbst hatte in den 90ern schon die Hydrogenflotte komplett fertig, Leasingfahrzeuge für große Persönlichkeiten damals - und scheiterte unter anderem auch aufgrund schlechter Tanks - das Auto stand einen Monat und der Tank hatte nur noch 50% Speicher übrig.
Nächstes Problem: Wasserstoff müsste hergestellt werden. Um Wasserstoff herzustellen muss man entweder Erdgas verwenden - ein begrenzter Rohstoff - oder man spaltet Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff - das erfordert sehr viel Energie und ist mit Energieverlusten verbunden - die Umwandlung im Sinne der Verbrennung von Wasserstoff erzeugt auch wieder Unmengen an Energieverluste.
Was die Zukunft so bringt, wird sich zeigen - das ist sehr vielfältig. Audi - um im Bereich Automobil zu bleiben - arbeitet derzeit an seinem Balanced Mobility Programm - wo man auch mittels Wasserstoff und CO2 Erdgas herstellen möchte und auch Wasserstoff selbst - mit dem man Autos betreiben könnte oder mittels dem Erdgas auch einen enormen Energiespeicher fürs Erdgasnetz hätte - womit man Erdgas in Stromengpässen wieder in Strom umwandeln könnte - natürlich hergestellt aus Windradparks, an denen Audi sich beteiligt.
Das allein ist eine Vorstellung von Audi in der Zukunft. Ähnliche Vorstellungen hat man sicherlich auch bei Flugzeugherstellern, da wird ja auch in alle Richtungen geforscht, über Biotreibstoffe hin zu Erdgas und da auch Wasserstoff. Die Zukunft wird natürlich Neuerungen bringen - muss sie ja auch, weil förderbares Erdgas und Öl in einigen Jahrzehnten futsch sind.
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DreamOfFlight
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Anmeldungsdatum: 04.10.2012
Beiträge: 176
Wohnort: Brohltal

BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 10:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich habe vor längerer Zeit schon einmal sogar eine Broschüre von BMW zu dem Thema Wasserstoffantrieb bekommen.
Damals war das ganze schon so ausgereift, dass es grundsätzlich nur an der Infrastruktur und evtl. Zulassungen gescheitert wäre.

Explosions-/Brandgefahr wurde auch angesprochen, jedoch auch recht sicher wirkend abgedeckt.
Ich erinnere mich nicht mehr so genau, aber es gab wohl Spezialtanks, die in einer Art Stichflamme sicherer abbrennen, als ein Benziner.

Hatte aber seit bestimmt 5 Jahren nichst mehr gehört.


Ich wüsste nicht, warum kleine Propellermaschinen damit nicht gut fliegen sollten, die sind ja auch für andere letztlich elektrische Antriebe geeignet. Interessanter finde ich, wie man große Triebwerke auf Dauer ersetzen will.
Sei das Öl nicht unendlich vorhanden, wollen die Leute sicher trotzdem über die Teiche fliegen.
_________________
Best regards and always happy landings
Jannik
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Felix_928
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Anmeldungsdatum: 03.03.2013
Beiträge: 278
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 10:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@n3tox
Weiß nicht, ob das stimmt, aber ich hab letztens in einer Doku (meine war ZDF) gesehen, dass irgendeine Universität XY es inzwischen geschafft hat, durch optimierte Verfahren 80% der Energie des elektrischen Stomes direkt in die Wasserstoff-Herstellung umzusetzen. Das wäre ja an Effizienz bereits ein echter Quantensprung. Wink
@DreamOfFlight
Ich finde das mit den Triebwerken auch tausend mal spannender Very Happy man kann ja anscheinend den Wasserstoff auch kontrolliert "verbrennen", was ja eine extrem exotherme Reaktion ist. Würde ja bedeuten, dass das technisch nicht die Riesen Herausforderung darstellt. Laut Studien, die während dem Flugverbot von 9/11 gemacht wurden, sind das viel größere Problem die entstehenden Kondenzstreifen, die allem Anschein nach auch maßgeblich für die Klimaerwärmung sind...

Reicht eig die Menge an Sauerstoff in der üblichen Flughöhe aus, um da ganz Easy Wasserstoff reagieren zu lassen? Weiß darüber jemand was? Smile
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Schokomuffin
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Anmeldungsdatum: 08.06.2012
Beiträge: 491

BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 9:21 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Interessanter finde ich, wie man große Triebwerke auf Dauer ersetzen will.
Sei das Öl nicht unendlich vorhanden, wollen die Leute sicher trotzdem über die Teiche fliegen.


Man kann Wasserstoff in einer mit relativ wenig Umfang umzurüstender Turbine verbrennen. Dafür brauchts nur ziemlich fette Tanks.
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joyflight
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Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 2166
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 10:45 am    Titel: Antworten mit Zitat

netox hat's schön "zusammengefasst" allerdings mit einem kleinen fehler:
1. energiedichte des wasserstoffs ist ganz ok - allerdings pro masseneinheit, nicht pro volumeneinheit
2. konsequenz: wo viel platz ist / gemacht werden kann, könnte es interessant werden (also nicht wie in einem vorpost erwähnt, in einer c150, sondern eher in verkehrsmaschinen), denn selbst wenn volumen widerstand liefert, stromlinienförmig verteilt ist es wichtiger gewicht zu sparen, dies erfordert jedoch enorme kontruktionsveränderungen von den flugzeugen wie wir sie heute kennen

wasserstoffblondierte grüße
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 12:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Felix_928 hat folgendes geschrieben:
@n3tox
Weiß nicht, ob das stimmt, aber ich hab letztens in einer Doku (meine war ZDF) gesehen, dass irgendeine Universität XY es inzwischen geschafft hat, durch optimierte Verfahren 80% der Energie des elektrischen Stomes direkt in die Wasserstoff-Herstellung umzusetzen. Das wäre ja an Effizienz bereits ein echter Quantensprung. Wink


Nö. Umwandlung Strom in Wasserstoff 80% - Umwandlung Wasserstoff in kinetische Energie aufgrund des Verbrennungsvorgangs vllt 40-50% - damit ist energetisch die Wasserstoffverbrennung nicht günstiger als ein heute fahrender Dieselmotor.

@Joyflight: Danke für die Korrektur mit der Volumeneinheit! Smile, das war genau das, was ich sagen wollte.
Zudem: Die Problematik mit der Speicherung in den tanks, dass sich der Wasserstoff mit der Zeit in die Umgebung verflüchtigt ist auch noch nicht gelöst. Das Problem hatte man bei BMW wie gesagt in den 90ern. Die Fahrzeuge gabs ja schon zum Leasen - 7er Hydrogen z.B - aber aufgrund der ganzen Probleme hatte man die Feldversuche entsprechend beendet und auch angekündigt keine mehr zu machen. Man wird Forschungstechnisch in den nächsten Jahren sicherlich einiges neues finden und entwickeln.
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Felix_928
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Anmeldungsdatum: 03.03.2013
Beiträge: 278
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 4:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, das meinte ich damit auch Wink das bei der Verbrennung auch ziemlich große Verluste sind, ist mir bewusst.
Aber das mit der Volumen-/Masseneinheit müsst ihr mir bitte nochmal erläutern Very Happy das Problem in einem modernen Verkehrsflugzeug ist jetzt der verfügbare Raum oder das Gewicht, was mehr entsteht?
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DLH7FW
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Anmeldungsdatum: 30.10.2012
Beiträge: 244
Wohnort: Bremen

BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 6:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

n3toX hat folgendes geschrieben:

Nö. Umwandlung Strom in Wasserstoff 80% - Umwandlung Wasserstoff in kinetische Energie aufgrund des Verbrennungsvorgangs vllt 40-50% - damit ist energetisch die Wasserstoffverbrennung nicht günstiger als ein heute fahrender Dieselmotor.


Der Unterschied ist halt, dass das Verbrennungsprodukt von Wasserstoff Wasser ist und der Strom für die Spaltung bestmöglich von erneuerbaren Energien geliefert werden würde.
_________________
ILST 19
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