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Manöver möglich?
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gü.L
Bruchpilot
Bruchpilot


Anmeldungsdatum: 21.11.2012
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 3:30 pm    Titel: Manöver möglich? Antworten mit Zitat

Hallo,
nächste Woche kommt ein Film mit Denzel Washington ins Kino. "Flight".
Dort geht es um einen Flugzeugkapitän, der einer Alkoholsucht verfallen ist. Er steht dort im Mittelpunkt der Analyse eines Flugzeugcrashes - ob es technisches oder menschliches Versagen war.

Klar, in Filmen lässt man zugungsten der Action gerne auch mal haarsträubende Manöver geschenen.

Also: Das Flugzeug befindet sich auf dem Weg nach unten, Absturz halt. Um da den Speed rauszunehmen, entscheidet er, das Flugzeug kopfüber zu stellen und erst kurz vor Bodenkontakt wieder rumzuziehen. Fast alle Leute überleben.

Im Film heißt es dann später "Wir haben das mit anderen Piloten im Simulator durchexerziert. Keinem ist es gelungen, in der Situation was zu retten. Sie sind der einzige, der auf die Idee gekommen ist." blablub

Gab es schonmal so einen Fall oder irgendetwas, das mir glauben machen kann, dass das nicht einfach nur "Hollywood" ist, sondern durchaus denkbar?

Würde mich über Antworten von Luftfahrt-Affinen freuen. Smile
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ImhO77
Captain
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Anmeldungsdatum: 16.06.2010
Beiträge: 6373

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 4:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Völliger Unfug.
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loewe007
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Anmeldungsdatum: 06.12.2011
Beiträge: 897
Wohnort: EDDW

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 4:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Dem schließe ich mich an.
Warum sollte der Flieger erst der artig außer Kontrolle geraten, wenn doch die Steuerelement alles funktionieren?
_________________
SPL: checked
Abi 2013: checked
ILST-MT: in progress
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LH3591
Gast





BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 5:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Na, da spielt die Physik nicht mit. Hochziehen um Geschwindigkeit zu vermindern
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Airbus1988
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Anmeldungsdatum: 16.08.2010
Beiträge: 184

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 6:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also um Hateposts an mich zu verhindern mal, ja es ist ein Film und da wird gerne übertrieben und es finden sich viele Unstimmigkeiten.
Wenn man aber mal grundsätzlich mal schauen will ob es evtl möglich ist kann man ja darüber spekulieren.
So ein Manöver um den Absturz zu verhindern gab es tatsächlich schon einmal, leider ist der Flieger trotzdem abgestürtzt und alle an Bord sind verstorben.
Im Film kommen verschiedene Flieger vor aber einigen wir uns auf einen MD-80 wie er meistens zu sehen ist.

Die Hauptursache warum der Jet außer Kontrolle gerät ist eine kaputte Schraubkonstruktion(Jackscrew) die das Höhenruder in Nose-Pitch Down Attitude festhält.
Zumindest in der Theorie würde es Sinn machen das Flugzeug zu invertieren um so das Pitch Down Moment zu nutzen um die Nase doch nach "oben" zu bekommen.
Hinzu kommt jetzt das die Triebwerke ihren Schub bei dieser Art von Jet ebenso ein Nose-Down Moment produzieren, da sie oberhalb der longitudinal Achse liegen. Also umdrehen vollstoff geben um die Nase weiterhin oben zu halten.
Was ich etwas merkwürdig finde ist, dass in einer Dive situation bei der sich ne Menge Speed aufbaut es relativ gewagt ist die Flaps auszufahren, da sie für solche Geschwindigkeiten nicht konzipiert sind. Wahrscheinlich würde ein erfahrener Testpilot in dieser Situation erstmal die Geschwindigkeit voll rausnehmen um das Flugzeug nicht zu overstressen.
Vielleicht fliegen ja deswegen im Film Teile ab Very Happy
Gleich immer so schnell alles als Unfug abzutun finde ich etwas gewagt, die Geschichte ist voll mit Piloten die unglaubliches geleistet haben. Auch mit relativ großen udn schweren Maschinen. Man denke an Sullenberger der auf dem Hudson gelandet ist, oder Tex Johnson der Barrel Rollen mit ner Dash 80 geflogen ist um das Flugzeug besser zu verkaufen.
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4701
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 7:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Apropos Flaps : Wenn man die auf dem Kopf liegend ausführen, haben die ihren Effekt doch auch in die verkehrte Richtung, oder? Das heißt sie produzieren Ab- statt Auftrieb, was ja zusätzlich unerwünscht ist!?
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joyflight
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Anmeldungsdatum: 13.08.2009
Beiträge: 2161
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 7:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

dann ändert man den pitch nochmehr ins braune, und schon wird der vogel noch langsamer ... das prinzip vorwärtswiderstand ändert sich hingegen nicht
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 741

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 7:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Airbus1988 hat folgendes geschrieben:
Gleich immer so schnell alles als Unfug abzutun finde ich etwas gewagt, die Geschichte ist voll mit Piloten die unglaubliches geleistet haben. Auch mit relativ großen udn schweren Maschinen. Man denke an Sullenberger der auf dem Hudson gelandet ist, oder Tex Johnson der Barrel Rollen mit ner Dash 80 geflogen ist um das Flugzeug besser zu verkaufen.


Weder eine Wasserlandung, noch eine Barrel Roll stellen ein "unglaubliches Manöver" dar oder sind sind nur von "genialen Piloten" machbar. Das Manöver des Films, so wie es im Internet beschrieben wird, ist allerdings totaler Unfug. Die Belastungsgrenzen der Struktur, Klappen usw. werden deutlich überschritten, ominöse Hebel mit Zauberfunktionen, Triebwerke fangen rein aus Dramatikgründen dabei Feuer, absichtlich mit Highspeed in eine Schlechtwetterzone, Triebwerke laufen trotz gezogener Feuerlöscheinrichtungen weiter (obwohl diese immer den Sprit absperrt), G-Limits sind im Rückenflug in der Realität nochmal geringer als eh schon usw.

Kurz: Blödsinn.
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Airbus1988
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Anmeldungsdatum: 16.08.2010
Beiträge: 184

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 8:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

obstsalat hat folgendes geschrieben:
Airbus1988 hat folgendes geschrieben:
Gleich immer so schnell alles als Unfug abzutun finde ich etwas gewagt, die Geschichte ist voll mit Piloten die unglaubliches geleistet haben. Auch mit relativ großen udn schweren Maschinen. Man denke an Sullenberger der auf dem Hudson gelandet ist, oder Tex Johnson der Barrel Rollen mit ner Dash 80 geflogen ist um das Flugzeug besser zu verkaufen.


Weder eine Wasserlandung, noch eine Barrel Roll stellen ein "unglaubliches Manöver" dar oder sind sind nur von "genialen Piloten" machbar. Das Manöver des Films, so wie es im Internet beschrieben wird, ist allerdings totaler Unfug. Die Belastungsgrenzen der Struktur, Klappen usw. werden deutlich überschritten, ominöse Hebel mit Zauberfunktionen, Triebwerke fangen rein aus Dramatikgründen dabei Feuer, absichtlich mit Highspeed in eine Schlechtwetterzone, Triebwerke laufen trotz gezogener Feuerlöscheinrichtungen weiter (obwohl diese immer den Sprit absperrt), G-Limits sind im Rückenflug in der Realität nochmal geringer als eh schon usw.

Kurz: Blödsinn.


Einen A320 ohne Triebwerksleistung kurz nach dem T/O auf einem Fluß zu landen ist meiner Meinung nach ein unglaubliches Manöver. Wenn du das anders siehst, mhm ok deine Sache.
Desweiteren gab es in den USA eine Diskussion mit verschiedenen Testpiloten über den Film. Allgemeiner Konsens war, dass es durchaus im bereich des möglichen liegt.
Quelle hier:
Zitat:
The non-certificated member of our group asked us if we thought that the basic idea could have worked, i.e., rolling an airliner with a jammed nose-down pitch in order to produce level flight. The consensus among the pilots was that it could be possible.

Und wie ich in meiner ersten Antwort schon erwähnt habe, ging es eher um die generelle Möglichkeit, abgesehen von den anderen Fehlern im Film, derer ich mri durchaus bewusst bin.
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 741

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 8:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Auch beim Hudson-Fall war es eben kein "Wunder" oder dergleichen - es war "Ditching" und das sollte man als Pilot hinbekommen. Good Job der Crew - aber das sollte man auch erwarten können. Wenn du da etwas suchst, was darüber hinausgeht, dann guck dir mal die tolle Leistung der Crew des DHL-A300 in Bagdad an - da ziehe ich jederzeit den Hut.

Zu dem Szenario im Film:
1. Es gibt auch für diesen Fall Verfahren. Blockierte Elevator oder Runaway Trim sind in vielen Fällen mit der jeweils anderen Steuer/Trimfläche soweit ausgleichbar, dass eine landbare Konfiguration entsteht.

2. Die Ausgangslage ist ein "Sturzflug" mit stark erhöhter Geschwindigkeit und keiner/wenig Pitch-Authority. Schon beim Abfangen mit positiven G käme man da an die strukturellen Grenzen - die Grenzen bei negativen G sind nochmal geringer. Und dosieren kann man da ja nichts mehr...

3. Die Rollrate eines Airliners ist sehr gering. Da mal eben das Flugzeug kurz über dem Boden umdrehen und dann schnell aufsetzen ist haarsträubend realitätsfern.

4. Dein Zitat spricht davon, ob man (in engen Grenzen) so Level-Flight herstellen könnte - das ist etwas ganz anderes, als so aus einem Struzflug abfangen oder Landen zu wollen...

Wie gesagt: Das ist ein FILM und hat mit der Realität so viel zu tun, wie "Independence Day".
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ImhO77
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Anmeldungsdatum: 16.06.2010
Beiträge: 6373

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 8:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

obstsalat hat folgendes geschrieben:
Auch beim Hudson-Fall war es eben kein "Wunder" oder dergleichen - es war "Ditching" und das sollte man als Pilot hinbekommen. Good Job der Crew - aber das sollte man auch erwarten können.


Diese Einstellung halte ich für ziemlich arrogant und anmaßend.
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 741

BeitragVerfasst am: Do Jan 17, 2013 8:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ImhO77 hat folgendes geschrieben:
Diese Einstellung halte ich für ziemlich arrogant und anmaßend.

Dann mach das halt.

Es gibt auch für Ditching vorgeschriebene Procedures, die die Crew (nicht nur einer!) abarbeitet - wie auch in diesem Fall geschehen. Und einen kühlen Kopf bewahren sollte man nunmal auch in Notfällen. Glück gehört dann auch nochmal viel dazu. Die Crew hat alles richtig gemacht, das bestreitet keiner. Aber das erwarte ich auch von mir in solch einem Fall und von allen Kollegen.

Wie ich schon geschrieben habe gibt es Fälle, die deutlich komplexer waren und für die es keine Verfahren im QRH gibt - das schmälert doch nicht die Leistung irgend einer Crew.


Zuletzt bearbeitet von obstsalat am Do Jan 17, 2013 8:47 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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