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Pilot - ein Beruf mit Zukunft?
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CD
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 04.09.2003
Beiträge: 69

BeitragVerfasst am: Mi Nov 10, 2004 11:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

scope hat folgendes geschrieben:
... jemand dabei wäre der auch manuell steuern kann.
Naja, sollte mal das gesamte Bordsystem ausfallen, wäre ein Pilot auch machtlos. Heute geht ja sowieso nichts mehr über Seilzüge (bzw, Hydraulik über weitere Strecken) sondern alles per elektrischen Signalen. Dass alle Redundanzen versagen, ist zwar unwahrscheinlich, aber eben auch nicht unmöglich (außerdem könnte der Kapitän z.B. einen Herzinfarkt bekommen, der Copilot eine Lebensmittelvergiftung, auch hier geht die Wahrscheinlichkeit gegen 0, aber eben auch nicht unmöglich) ). Bei den Fernsteuerung könnte man auch viele Redundazen einbauen, und sollte die Funkverbindung abbrechen, so wäre immerhin noch der Autopilot da.
Und wären die Pilotena am Boden, wäre das (unwahrscheinliche) Versagen von 2 Piloten auch nicht so schlimm, sitzen doch gerade nebenan 100 weitere Piloten, die eben mal übernehemen könnten.
Das wäre sowiseo die Frage - um den Gedankengang mal weiterzusppinnen - gibt es dann noch 2Piloten pro Flugzeug, oder nur 1 für mehre Flugzeuge und wenn der ausfällt, gibt es eine Art "Nottrupp"?

So muss jetztz auch ins Bett, genug gesponnen.
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wannabee
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Anmeldungsdatum: 02.05.2003
Beiträge: 1519
Wohnort: Sportallee 54a, D-22335 Hamburg

BeitragVerfasst am: Do Nov 11, 2004 2:09 pm    Titel: Hunde- u Katzen-fressende Sündenböcke mit Pfannkuchengesicht Antworten mit Zitat

Wie unsachlich von totalx, jetzt wieder alles den Chinesen in die Schuhe zu schieben Smile

Will da aber jetzt auch mal eben was zu sagen - hoffe, das nimmt mir niemand übel Wink

Für mich persönlich wären die Ölreserven kein Faktor für das Abwägen des Pro & Contra
"Beruf Pilot" - von den Ölreserven hängt soviel mehr (WICHTIGERES) ab als nur die Sparte
"Luftfahrt" an sich, da ist es eher periphär, ob wir nun Erdöl zum Fliegen verbraten
können oder nicht ... denke ich.

Abgesehen davon ist meine persönliche Auffassung auch die, dass die Erforschung von
alternativen Brennstoffen/Energieformen aktuell irgendwie behindert scheint.

Ob das jetzt wirklich aktiv durch Interessensgemeinschaften wie große Ölkonzerne geschieht,
oder lediglich rein passiv der Fall ist, einfach weil die verfügbaren Alternativen
aktuell einfach noch nicht vergleichbar lukrativ sind, vermag ich nicht zu beurteilen.

Aber es hört sich schon irgndwie plausibel an, dass Ölkonzerne Konkurrenz-Technologien
aufkaufen: würden wir doch wahrscheinlich genauso so machen, wenn's um unsere Milliarden
ginge ? Smile

Dennoch teile ich die Ansicht, dass man bei Bedarf sicherlich mit akzeptablen Alternativen
wird aufwarten können, im Zweifelsfall wird halt weltweit der Kunststoffmüll nicht mehr
verbrannt sondern gesammelt um daraus ein akzeptables Erdölderivat zu erstellen. - selbst wenn
das heißt, dass wir uns dann auf Vogelmann verlassen müssen Wink

Aber "nur" wegen erschöpften Öl-Reserven allein, wird der Piloten-"Beruf" sicherlich
kein "Ende" finden.

In der Hinsicht dürften andere Faktoren, wie z.B. die zunehmende Automatisierung
im Luftverkehr einen deutlich gravierenden Einfluss haben, denke ich.

Ich persönlich würde mir also wegen der vorgenannten Gründe mit Sicherheit keinen Kopf
über das machen, was mal in einem halben Jahrhundert im Falle eines "worst case"-Szenarios
aktuell sein könnte.

Und ganz sicher nicht bezogen auf eine mögliche Berufswahl in einem Berufsfeld, wo die
zunehmende Technologisierung letztlich wirklich einen deutlich signifikanteren Einfluss
auf das Berufsbild haben wird, als so ziemlich alle anderen denkbaren Faktoren.

Eine Zukunft im "Beruf Pilot" sehe ich auch, jedoch stimme ich den anderen Postern zu,
dass sich das Berufsbild maßgeblich verändern wird, während ich normalerweise empfehlen
würde, Vogelmann's Formulierungen in derartigen Diskussionen mit Vorsicht zu genießen,
denke ich auch, dass es das Wort "eintöniger" durchaus irgendwie treffen könnte.

Zumindest dann wenn man mit dem Reiz vom Fliegen ursprünglich eine gewisse "Romantik"
verbindet ...

Wobei das natürlich auf die Definition eines jedes Einzelnen ankommen wird Smile

Ich denke, "Howie" sieht das ganz realistisch mit der zunehmenden Überwachungsfunktion-
schließlich hat zunehmende Automatiserung bis dato auch immer neue Vorteile mit sich
gebracht, wie zum Beispiel erhöhte Sicherheit, Präzision und Arbeitsentlastung für
die Piloten.

Der ursprüngliche Reiz vom Fliegen wird sich also bestimmt irgendwie wandeln -
wahrscheinlich wirklich immer mehr in Richtung "Maschinist" mit hohem Anforderungen
an Systemkenntnis und immer weniger Gelegenheit, tatsächlich praktisch "selbst" zu
fliegen.

...es sei denn vielleicht wenn es darum geht durch "manuelles" Fliegen, den konzerninternen
Sicherheitsbestimmungen gerecht zu werden um für ein worst-case Szenario gewappnet zu sein.

Im Grunde wird man wohl im Regelfall nur noch den verschiedenen Computer-Systemen dabei
zusehen wie sie ihre Arbeit "besser" verrichten, als sie ein Mensch je verrichten können wird.

...bis natürlich auf die hoffentlich raren Fälle in denen der Mensch einfach gebraucht wird,
um abstrakte Probleme zu lösen, die in den nächsten 150-250 Jahren eben keine Maschine mit
ähnlicher Effizienz lösen können wird.


Vogelmann hat folgendes geschrieben:
wobei das im Vergleich erheblich sicherer wäre, als wenn man nen Computer statt des Piloten einsetzt. Wie gesagt, wird wohl noch das eine oder andere Jährchen dauern

Entweder Du hast Dich nicht ver-formuliert und kann Dir nicht widersprechen, oder aber Du hast
Dich verformuliert und meinst etwas ganz anderes ...

CD hat folgendes geschrieben:
Nun werden einige sagen, ja Menschen (=Passagiere) sind doch was anderes. Auf diesem Argument kann man zwar beharren, aber die Computersystem von heute sind so ausgereift, dass dies für mich persönlich kein Grund mehr wäre, nicht in ein ferngestuertes Flugzeug zu sitzen.


Ja, sage ich in der Tat !
Ein Computer-System könnte Dich zwar problemlos in 99% der Fälle SEHR komfortabel UND sicher von A -> B
bringen, aber es ist denkbar ungeeignet für unbekannte oder interpretierbare Szenarien.

Genau das ist doch der Grund, weshalb viele Bereiche noch nicht vollends automatisiert sind: sie
sind einfach nicht geeignet um unproblematisch automatisiert zu werden.

Die von Dir erwähnten Dronen sind meiner Meinung nach wirklich nicht mit Passagiertransportflugzeugen
vergleichbar, nicht so sehr vom technischen Standpunkt als vom ethisch/moralischen - schliesslich
geht es ja darum, dass der Entscheidungsträger bei Dronen am (sicheren) Boden sitzt, während man
in einem Passagierflugzeug noch AUF LANGE Zeit mindestens EINE Person an den Systemen sitzen haben
wollen wird, die das System überwacht und ggf. beeinflussen kann - so dass immer jemand für das
"worst case"-Szenario an Board ist.

Letztlich ist das auch eine Versicherungsfrage: für einen Flugzeughersteller, wäre es ein
VIEL zu großes FINANZIELLES Risiko, eine autarke Maschine zu verkaufen.

Während sie -wie gesagt- in 90% der Fälle einen optimalen Job verrichten könnte, kann
die zugrunde liegende Logik einfach nicht komplex genug sein, um langfristig einen Menschen
zu ersetzen.

Und das hieße letztlich, dass bei nicht-vorhandenem "Piloten" bzw. "System-Überwacher" der
Entscheidungsträger fehlt, somit würde diese Position rein rechtlich an die jeweilige
Hersteller-Firma delegiert werden müssen: schliesslich haben die ja die Software entworfen ...

Und wenn was schief geht, dann ist halt der Hersteller schuld und eben nicht die -nicht vorhandene-
Besatzung.

Bei Kampfjets bzw. generell militärischem Gerät verhält sich das meiner Meinung nach anders,
es geht da ja vor allem um militärische Anwendung und da will man halt Ressourcen sparen.

Es macht halt schon einen Unterschied, ob man 100 Mann mit in ein Krisengebiet schickt und
nur die Hälfte zurück kommt, oder ob man denselben Job von (fern-gesteuerten) Maschinen
RISIKO-los (für das Leben der eigenen Soldaten) verrichten lassen kann.

Abgesehen davon ginge eine derartige Automatisierung von militärischem Equipment in vielen Fällen
auch mit einer deutlichen Effizienzsteigerung einher:

Bezogen auf Militärjets würde das z.B. heissen, dass ein voll-automatisierter Kampfjet
mehrere Tonnen weniger wiegen könnte - eine entsprechend größere Leistung/Reichweite hätte bzw.
mehr Waffen tragen könnte und zudem noch vom "limitierenden Faktor Mensch" losgekoppelt werden würde.

Sprich: Für rein-maschinelles Equipment gäbe es keine physiologischen Grenzen mehr, es ginge
viellmehr nur noch um das technisch Machbare, was nicht uninteressant ist, wenn man an
G-lastige Flugmanöver denkt ... eine Maschine verträgt auch mehr als 14G ohne mit der Wimper
zu zucken.


CD hat folgendes geschrieben:
Schließlich verläßt man sich tagtäglich auf auf ABS, ESP Tempomat usw. Im Auto (ja, diese System sind nicht so komplex, ich weiß).

Hmm, nicht nur die Komplexität ist eine andere, auch Einsatzart, -gebiet und -zweck sind anders -
insofern hinkt der Vergleich meiner Meinung nach: im KFZ sitzt Du noch immer selbst hinter'm
Steuer und hast direkte Kontrolle, im Zweifelsfall kannst Du also immer EINGREIFEN falls nötig.

Abgesehen davon sind die genannten Systeme wie ASB, ESP, Tempomat keine für die Durchführung
des Transportes, essentiellen Systeme.

Damit Dein Vergleich plausibel wäre, müsstest Du eine voll-automatisierte Fahrerkabine haben und
im Fond des Wagens Platz nehmen, OHNE die Möglichkeit in das Geschehen einzugreifen.

Und selbst in so einem Falle, böte sich beim KFZ noch immer eine reellere Sicherheitsmarge,
als jetzt bei einem Flugzeug - für die Sicherheit der Fahrgäste wäre es nicht zwangsläufig
notwendig, ein perfekt funktionierendes System zu haben - im Zweifelsfall könnte die entsprechende
Logik noch immer einen Fallback-Modus haben, so dass der Wagen -gemäß dem Verkehsgeschehen-
runterbremst und anhält: eine Möglichkeit, die ein Flugzeug in dieser Form nicht hat.

Das maximal denkbare Pendant wäre beim Flugzeug ein automatisches Holding-Pattern bei Problemen,
jedoch würde das etwaige Probleme auch nur so lange verschieben wie noch Treibstoff an Board ist.

CD hat folgendes geschrieben:
Und da GPS, bzw. Konkurenzmodelle immer genuaer werden, gibt es auch von der Genauigkeit keine Probleme mehr


Ich sehe das nicht so sehr als eine Frage der Präzision, vielmehr geht es wirklich darum, in
welchem beschränktem "Weltmodell" ein computer-basiertes Reaktionsmodell geschaffen werden kann:

In Einsatzgebieten wie dem von Dir genannten Schienenverkehr ist das kein allzu großes Problem,
da der Schienenverkehr in für den Computer-verständliche Regeln und Algorithmen übersetzt werden
kann ... es gibt also nur vergleichsweise wenige denkbare Szenarien im Schienenverkehr, mit denen ein
Computer nicht entsprechend fertig werden könnte.

Während es sich auch um den Transport von Menschen handelt, wäre eine Fehlfunktion bzw. ein
nicht vorhergesehenes Szenario für den Schienenverkehr keine derart große programmiertechnische
Herausforderung wie bei einem Flugzeug:

Im Zweifelsfall wird der Zug "abgebremst" und das Gleis gesperrt - es entstünde selbst dann noch
deutlich mehr Sicherheit als im einem vergleichbaren Szenario im Flugverkehr, wo man eben nicht
einfach "den Stecker ziehen" kann wenn etwas schief läuft.


Die Automatisierung der Steuerung von bodenbetriebenen Transportmitteln stellt für Ingenieure und
Programmierer eine weniger große Herausforderung dar als die Steuerungsautomatisierung von
Transportmitteln, die sich im dreidimensionalen Raum bewegen können und die bei auftretenden
Problemen eine deutlich komplexere Kette von Manövern erfordern, um bei Ausfall aller
kritischen Systeme eine vergleichbare Sicherheitssituation wie bei bodenbetrieben Transportmitteln
zu erreichen.

Ich denke auch, dass es langfristig noch immer darum gehen wird Entscheidungsträger an Board zu haben.

Insofern stimme ich totalx zu, dass auch in absehbarer Zukunft, immer Menschen in einer
Art "Cockpit" AN BOARD sitzen werden, um ggf. auf das Geschehen Einfluss nehmen zu können.

Selbst wenn es wirklich nur eine Versicherungsfrage werden sollte ...

Technisch machbar ist es durchaus, ein Flugzeug komplett fernzusteuern - wenn man daran denkt,
dass die Russen mit ihrem Clone des Space Shuttles, der "Buran" schon in den Achtziger Jahren
es fertig gebracht haben, das Shuttle vollautomatisch -ohne Crew- abheben zu lassen, ein paar
Orbits drehen zu lassen und dann den kompletten Re-Entry incl. Approach haben vom Computer
fliegen lassen ...dann dürfte klar sein, was mittlerweile bereits machbar ist.

Die NASA benutzt schon seit Jahren Technologie um auch große Maschinen fern zu steuern -
z.B. auch für Crash-Tests ...

Jedoch setzen alle diese technischen Finessen momentan noch voraus, dass die kritischen
Systeme möglichst perfekt funktionieren bzw. durch entsprechend redundantes Design ersetzt
werden........sobald eine Kleinigkeit aus dem Rahmen fällt - bzw. die Reaktionsprofile nicht
mehr passen, ist ein Computer hilflos, einfach weil er eben nicht abstrahieren kann und komplexe
Lösungsansätze durchdenken kann, bzw. sich sogar eigene Lösungen erarbeiten kann.

Ein gutes Beispiel für diese Problematik ist z.B. der von Computern überwachte Startprozess
des amerikanischen Space Shuttles:

da kurz vor und während des Starts innerhalb von Bruchteilen von Sekunden tausende von
Parametern überwacht werden müssen um zu entscheiden, ob ein Start abgebrochen wird oder nicht,
wird diese Aufgabe von Computern übernommen - jedoch können diese nicht selbständig anhand der
Telemetrie "entscheiden", vielmehr gehen jedem Start tausende von Stunden von Programmierarbeit
durch hunderte von Programmierern voraus, die eben tatsächlich entsprechende Reaktionsprofile
erstellen, auf deren Basis der Computer dann später entscheidet, ob ein Start abgebrochen wird
oder nicht - und die Fallback-Routine für unbekannte Szenarien ist im Zweifelsfall immer "Abbruch".

...dieser Code wird wochenlang von Hochleistungsrechnern auf Herz und Nieren geprüft bevor
er tatsächlich genutzt wird - und obwohl die Komplexität bereits enorm ist, wäre es nichtmal
ein nennenswerter Bruchteil dessen, was nötig wäre um ein einigermaßen anständiges
System zu designen, das auch mit den "üblichsten" Notfällen an Board eines Flugzeuges umgehen
kann, auf welche die Crew bereits während des Typeratings trainiert wird.

- ich persönlich hätte im Notfall lieber einen "schlechten Piloten" Wink im Cockpit sitzen als
irgendeine tolle Software - und das nicht, weil ich kein Vertrauen Technik habe, sondern vielmehr
weil ich der Meinung bin zu wissen, was möglich ist ... und was keine gute Idee ist Smile


CD hat folgendes geschrieben:
Naja, sollte mal das gesamte Bordsystem ausfallen, wäre ein Pilot auch machtlos.


In einem "worst case"-szenario, sicherlich in den meisten Fällen - jedoch verbliebe im Regelfall
noch Zeit, alle denkbare Alternativen durchzugehen und zu versuchen, Lösungsansätze zu erstellen und
zu durchdenken: basierend auf Erfahrungswerten, Systemkenntnissen und auch der Kommunikation/dem
Austausch mit Fachpersonal.

Es hat schon oft genug Szenarien in der Luftfahrt gegeben wo es zu einem "Totalausfall" von
-für die Durchführung des Fluges- kritischen Systemen gekommen ist und es der Kompetenz bzw.
tatsächlich der Kreativität und Fähigkeit der Crew zu abstraktem Denken zu verdanken war, dass
die Sache letztlich eben doch noch relativ glimpflich ausgegangen ist.

Unabhängig davon, wieviele terrabyte von Daten Du in einen Computer fütterst:
Eine Maschine/ein Computer ist einfach nicht "kreativ" und wird es sobald auch nicht sein....

CD hat folgendes geschrieben:
Heute geht ja sowieso nichts mehr über Seilzüge (bzw, Hydraulik über weitere Strecken) sondern alles
per elektrischen Signalen."


Ist aktuell noch nicht in jedem Flugzeug so, außerdem geht der Trend aktuell schon wieder in
eine neue Richtung: optische Signalübetragung - aus vielerlei Gründen, aber auf die Luftfahrt
bezogen natürlich in erster Linie erstmal ökonomische: ein paar 100 km Kupferkabel wiegen nunmal
deutlich mehr als dieselbe Menge Glasfaser-Kabel.

Durch die entsprechende Gewichtsersparnis, steigt halt auch die mögliche Zuladung - egal ob
sich die Effizient nun in erhöhter Frachzuladung oder Treibstoff (Reichweite) äußert.

CD hat folgendes geschrieben:
Dass alle Redundanzen versagen, ist zwar unwahrscheinlich, aber eben auch nicht unmöglich (außerdem könnte der Kapitän z.B. einen Herzinfarkt bekommen, der Copilot eine Lebensmittelvergiftung,
auch hier geht die Wahrscheinlichkeit gegen 0, aber eben auch nicht unmöglich) )


Ist sicherlich alles möglich, aber für den Fall gibt es zum Beispiel bei vielen Airlines Flugbegleiter, die als sog. "Pinch-Hitter" ausgebildet sind (ggf. gleich mit AZF) und somit in der Lage sein sollten, entweder den Ausfall eines Cockpit-Crew-Mitgliedes durch Hilfestellung auszugleichen oder sogar alleine die Automatik des Flugzeuges entsprechend zu bedienen um im schlimmsten Fall eben doch noch den Karren aus dem Dreck zu fahren

CD hat folgendes geschrieben:
Bei den Fernsteuerung könnte man auch viele Redundazen einbauen, und sollte die
Funkverbindung abbrechen, so wäre immerhin noch der Autopilot da.


...der aber eben auch nur ein "dummer Automat" ist und nur innerhalb bestimmter Parameter funktionieren
kann, ein Autopilot kann einfach momentan einfach nicht -im Gegensatz zum Menschen- diverse Faktoren
berücksichtigen und der kommt z.B. auch bei einem Ausfall der Querruder nicht darauf, assymmetrischen
Schub für's Banking zu verwenden (solange das nicht vorprogrammiert ist !) - es sind solche Geistesblitze
die auch in Zukunft noch Menschen im Cockpit notwendig machen werden.


CD hat folgendes geschrieben:
Und wären die Pilotena am Boden, wäre das (unwahrscheinliche) Versagen von 2 Piloten auch nicht so schlimm,
sitzen doch gerade nebenan 100 weitere Piloten, die eben mal übernehemen könnten."


...habe ich auch schon drüber nachgedacht: das würde immer mindestens erfordern, dass eine
funktionierende Telemetrie für beide Richtungen vorhanden ist: die diversen Eventualitäten
und Redundanzen die man berücksichtigen müsste um ein akzeptables System zu designen, würden
die Sache EXTREM aufwendig und teuer machen - und letztlich hat ein Mensch im Cockpit an Board
die besseren Chancen, ein lokales Problem zu beheben als jemand der einige hundert Meilen
entfernt in irgendeiner Zentrale sitzt und die Maschine von dort aus kontrolliert.


CD hat folgendes geschrieben:
Das wäre sowiseo die Frage - um den Gedankengang mal weiterzusppinnen - gibt es dann noch
2Piloten pro Flugzeug, oder nur 1 für mehre Flugzeuge und wenn der ausfällt, gibt es eine Art "Nottrupp"?


Meiner Meinung nach wäre es in so einem Fall dann deutlich wahrscheinlich wenn die Aufgabenbereiche
von "Pilot" und "Controller" immer mehr verschmelzen - bezogen auf Dein Szenario hieße das dann, dass
ein Controller einfach nur noch direkt die Befehl an die Automatik einer Maschine gäbe, und die Maschine
diese dann direkt ausführen würde.

Aber um noch mal auf die Thematik der zunehmenden Automatisierung zurück zu kommen: ich denke die
Lotsen werden deutlich eher und stärker davon betroffen werden als das fliegende Personal, es wird
vermutlich auch so ablaufen, dass immer mehr Aufgaben von der Technik übernommen werden und der
eigentliche Lotse dann primär auf die Kontrollaufgabe beschränkt sein wird, ganz einfach weil das
zum einen ebenfalls die Sicherheit, aber auch die Effizienz steigern würde - dann aber auch
einhergehend mit einem geringeren Bedarf an Lotsen.

Denn der größte Anteil des durchschnittlichen Standard-Tätigkeitsspektrums eines Lotsen läßt
sich deutlich unkomplizierter in für "Silikon" verständliche Regeln und Algorithmen verpacken
als die Tätigkeit eines Piloten - selbst wenn man in beiden Szenarien lediglich von der
Standardtätigkeit ausgeht.

Das ist jedoch in keinster Weise wertend gemeint und bezieht sich wie gesagt ausschliesslich
auf die STANDARD-Tätigkeiten, die eben keine Emergencies oder andere Unregelmäßigkeiten umfassen.

Grundsätzlich kann Automatisierung immer dort am Besten stattfinden wo es um ein möglichst
sehr beschränktes Tätigkeitsfeld geht und das Variationsspektrum möglichst nicht zu breit
ist.
_________________
Besten Dank & Viele Grüße
-wannabee-
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"I hope I die peacefully in my sleep like my Grandfather and not like his passengers..."
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