Frage an mil-Jetpiloten, Tiefflug+anderer VFR-Verkehr

[Arian]

Frage an aktive BW-Jetpiloten:
Wenn ihr Tiefflug macht, fliegt ihr dann nur VFR oder habt ihr auch TCAS oder sowas ähnliches? Habt ihr VFR-Verkehr auf dem Radar oder sowas ähnliches wie Militär-FIS, das euch Verkehrsinformationen gibt? Oder weicht ihr anderem VFR-Verkehr nur rein nach Sicht aus?
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PPL-N, BZF I+II

[obstsalat]

Ist VFR, rausgucken zählt imer noch am meisten. TCAS nein - aber ein eigenes Primärradar an Bord... Je nach Mode, Target etc. hilft das schon. Normalerweise steht man in Funkkontakt zu zivilen oder militärischen Stellen und bekommt von denen auch Traffic angesagt, so die den sehen...

Rausgucken ist weiterhin das Wichtigste.

[Arian]

Danke für deine Antwort!
Was seht ihr denn auf eurem Primärradar und auf welche Entfernung? Segelflieger, E-Klasse-Maschinen? Kann das von anderem VFR-Verkehr Transpondersignale empfangen und anzeigen? (Transponder Stby und VFR ?)
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PPL-N, BZF I+II

[obstsalat]

Transpondercodes sieht man nicht. Primärradar eben, das fragt keinen Transponder ab.

Man kann da schwer etwas definitives sagen. Zum einen hängt das, was das Radar sieht, vom jeweiligen RCS (sozusagen "wie groß ist das Ziel"), von der Entfernung usw ab - und zum anderen sieht das Radar durchaus mehr, als man angezeigt bekommt. Das Bordradar soll einem ja primär andere Kampfflugzeuge anzeigen und keine Wolken/Autos/Cessnas etc. Ohne eine gewisse Mindestgeschwindigkeit über Grund wird ein Kontakt normalerweise nicht dargestellt. Werte gehören hier nicht in´s Forum - aber durchaus so, dass eine Cessna drin sein - aber auch zu langsam sein kann.

Lange in´s Radar gucken will man ja auch nicht, da man eben VFR "see and avoid" fliegt (und nebenbei noch taktisch, im Tiefflug, in Formation etc.). Rausgucken und Hinweise vom Controler sind deutlich wertvoller.

[Arian]

Thx!
Warum keine Cessnas? Würde doch Sinn machen. Schließlich seid ihr in Luftraum G+E nicht alleine unterwegs. (Tiefflugzone 1 )
Versucht ihr den Überflug von kleinen Verkehrslandeplätzen bewusst zu vermeiden oder spielt das keine Rolle?
Zahlreiche kleine Verkehrslandeplätze haben auch unter der Woche Schulbetrieb. Wie stellt ihr denn dann sicher, dass es zu keinen Zwischenfällen kommt? Gerade wenn diese Plätze hinter Waldrändern oder Buschreihen liegen, seht ihr doch gar nicht, ob da gerade eine Cessna oder ein Windenschlepp startet, wenn ihr im Tiefflug angerauscht kommt!
Hatte da vor einiger Zeit so einen Schreckmoment, als zwei Tornados im Tiefflug über unseren Platz gedonnert sind, nicht lange bevor ich mit meinem Fluglehrer da starten und Platzrunden fliegen wollte...
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PPL-N, BZF I+II

[obstsalat]

Die Aufgabe eines Jagdflugzeuges ist ja nunmal primär nicht auf Cessna und co bezogen - daher richtet sich natürlich die Auslegung der Waffen/Sensorik auch nicht auf Cessnas aus. Für uns ist wichtig, auf dem Radar das zu sehen, was wir brauchen - Jets und Co. Da will man nicht Autos (die haben ja oft mal die Groundspeed einer Cessna), Haufen E-Flieger usw sehen - das überläd nur das Bild.

Tiefflugzonen sind eigentlich unerheblich. Prinzipiell geht Tiefflug überall, außer über Städten mit über 100.000 Einwohnern. Plätze der GA, die eine Tiefflugschutzzone haben, werden darin nicht überflogen. Auch wird versucht, von Plätzen Abstand zu halten - aber in der Realität ist das oft nicht möglich. Wenn man mit 420 kts über Deutschland fliegt, dann trifft man alle paar Momente nen Platz.

Ist eben VFR-Airspace - da darf jeder fliegen und jeder muss rausgucken. Unser Tiefflug ist meistens zwischen 500 und 1000 ft - da sollten Cessna enroute eigentlich weniger sein. Mach den Transponder an und unsere Radarleute geben dich mit guter Chance als Slowmover an Jets in der Nähe durch. So viele von uns fliegen ja nicht gleichzeitig rum, heutzutage...

[Tornado_Flow]

Aber immer noch genug...

Ist zwar schon zwei Jahre her, dass ich Tornados in der luft getroffen habe, aber als Segelflieger fühlt man sich krass hilflos in den Turbulenzen die die hinterlassen...

War mit nem Kumpel in 3000ftGND unterwegs und da sind dann mal eben 4 Tornados vorbeigekommen. Mehr als Fläche aufstellen kann man da nicht machen und hoffen...Und gerappelt hats sportlich...

Naja, ich bin gespannt wie das dann aussieht wenn ich das ganze selbst aus der Perspektive im Tornado-Cockpit sehe...
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If flying were the language of man, soaring would be it's poetry!

Phase I: 18.03-20.03.2009
Phase II: 22.07-28.07.2009
PhaseIII: 26.10-30.10.2009(Jet-Frontseat)

[obstsalat]

Ich kenne das durchaus aus beiden Sichten aus eigener Erfahrung. Ist einem im Jet ja auch nicht egal - deshalb guckt man ja so viel raus. Aber letztlich läuft´s immer auf das selbe hinaus: Man teilt sich einen Luftraum, in dem eben jeder fliegen darf. Da kann man das nicht ausschließen.

Allerdings räumen sich deutlich mehr Cessnas untereinander, Segelflugzeuge untereinander und Cessnas vs. Segelflugzeuge jedes Jahr aus dem Himmel, als da etwas mit Kampfjets passiert. Die BFU hat auf ihrer Seite alle Unfallberichte aus Deutschland - da sieht man das sehr deutlich.

Es sieht eben nur deutlich spektakulärer aus (und fühlt sich auch so an), wenn da ein Kampfflugzeug an einem vorbeizieht. Das erzählt dann auch gleich jeder seinen Kumpels - nicht aber, wenn man sich in der Thermik mal wieder fast über den Haufen gefahren hat oder wenn man feststellt, dass da mal wieder eine andere Cessna vor einem in´s established final einrollt...

[Arian]

@obstsalat
Na ja, aber die, die rumfliegen, fliegen irgendwie immer noch öfter mal über unseren Platz. Und wir haben auch unter der Woche viel Schulbetrieb und Platzrundenverkehr in 1000ft.
Schon klar, dass ihr andere Ziele und Ausbildungsinhalte verfolgt.
Es geht ja auch weniger um E-Klasse im Enroute-Verkehr, sondern um Schul-und Platzrundenverkehr an Info-Plätzen, die ihr aufgrund der topographischen Gegenbenheiten (z.B Wald davor) gar nicht visuell einsehen könnt und so auch gar nicht sehen könnt, ob da gerade eine Cessna startet oder nicht. Die dann möglicherweise plötzlich direkt vor eurer Nase hinter dem Wald auftaucht...
Mir erscheint es als risikoreich, im Tiefflug blind über Plätze drüberzufliegen, wo jederzeit eine Cessna oder ein Windenschlepp starten könnte.
Klar stelle ich den Transponder vor dem Start auf Alt 7000, aber wird das von euch auch dann schon erkannt, wenn man am Abflugpunkt steht und außenrum Wald ist?
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PPL-N, BZF I+II

[obstsalat]

Es gibt viele gegenden, wo die dichte an kleinen plätzen sehr hoch ist. Mit grasplätzen, segelflugplätzen etc wird die karte schnell voll. Es ist oft nicht möglich, eine route so zu legen, dass man da von allem 5 meilen entfernt bleibt. Zumal man ja auch versucht, städte auch eher nicht zu überfliegen. Ohne tiefflugschutzzone gibt es also keine garantie, das da nicht doch mal einer drüber fliegt.
Transponder senden ja meist erst, wenn man airborne ist. Ganz nebenbei- zum spass oder als freizeitbeschäftigung fliegt kein jet durch D, hat ja durchaus einen sinn. Und ein großes stück von D für privatfliegerei zu sperren, um da tiefflug zu machen, das will ja auch keiner

[Arian]

Habt ihr dafür denn nicht schon die halbe Nordsee?
Findest du es denn nicht gefährlich, über Plätze mit aktivem Platzrundenverkehr drüberzubrettern, wo du die Piste visuell nicht einsehen kannst und wo die Transponder gerade startender Maschinen eben noch nicht anzeigen?
Ich habe ja grundsätzlich nichts gegen Tiefflug, ist ja auch cool und ihr müsst ja auch üben, aber es muss ja nicht gerade mitten über unseren Platz sein, wenn ich da gerade starten will...
Bleib einfach westlich der ED-R 34 oder östlich der A-29 und alles ist gut!
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PPL-N, BZF I+II

[obstsalat]

Tiefflug über See vs. Tiefflug über Land ist "Äpfel vs. Bananen". Die See hat allgemein keine Hügel/Straßen/Windräder/Städte/Ranges/...

Nimm dir mal eine beliebige 1:500.000 Karte und markiere alle Plätze. Dann noch alle Städte, alle Krankenhäuser, alle Kindergärten, alle Friedhöfe, Campingplätze, "Erholungsgebiete", Naturschutzgebiete, Schulen,... und alle "ja, aber nicht über meinem Haus - Häuser". (Dann bleibt von D so um die 5% übrig und die freuen sich dann sehr, wenn da ständig jemand langfliegt...) Jetzt plan da mal nen Flug, der pro Minute 12 km zurücklegt (mit entsprechenden Kurvenradien etc.) und du wirst sehen, dass es ziemlich unmöglich ist, frei von allem zu bleiben.

Wir verteilen die Tieffliegerei mit Absicht so gut es geht, um eben keine Schwerpunkte zu machen.

In Sachen Gefährdung: Wie die Statistik ja recht klar zeigt ist das anscheinend kein Problem. Die Seite der BFU listet so gut wie alle Unfallberichte seit 1988 auf. Darunter NULL gefährliche Begegnungen mit militärischem Flugverkehr über Plätzen - aber jede Menge zwischen Cessna und co untereinander und zwischen Cessnas und Linern. Ist also offensichtlich nicht so ein großes Problem. Eher wäre die Privatfliegerei ein Problem für die Sicherheit der Airliner... Link: http://www.bfu-web.de/cln_005/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/untersuchungsberichte__node.html?__nnn=true

Mir ist durch deine Smiley durchaus klar, dass du das nicht so ernst meinst mit "westlich der ED-R" usw. - aber es gibt tatsächlich Leute, die meinen, die berufliche Fliegerei (nicht nur der Streitkräfte) solle sich der Freizeitfliegerei Einzelner anpassen

Ich fliege auch ganz gern mal ne Runde Cessna - aber ich bin mir dabei bewusst, dass ich in einem Luftraum unterwegs bin, den sich alle teilen müssen (aus Sicht Cessna: "glücklicherweise teilen dürfen").