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Stellungnahme des DLRs
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wannabee
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Anmeldungsdatum: 02.05.2003
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BeitragVerfasst am: Mo Feb 23, 2004 9:57 pm    Titel: das Monopol auf kontroverse Standpunkte habe dann wohl ich Antworten mit Zitat

flying_machine hat folgendes geschrieben:
Kann dem nur zustimmen.

ich natürlich mal wieder nicht, aber man muss ja auch nicht immer einer Meinung sein: drum erspare ich Euch jetzt meinen Senf dazu Wink
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vogelmann
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BeitragVerfasst am: Di Feb 24, 2004 1:30 pm    Titel: Re: das Monopol auf kontroverse Standpunkte habe dann wohl i Antworten mit Zitat

wannabee hat folgendes geschrieben:
flying_machine hat folgendes geschrieben:
Kann dem nur zustimmen.

ich natürlich mal wieder nicht, aber man muss ja auch nicht immer einer Meinung sein: drum erspare ich Euch jetzt meinen Senf dazu Wink



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wannabee
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Anmeldungsdatum: 02.05.2003
Beiträge: 1519
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BeitragVerfasst am: Di Feb 24, 2004 6:51 pm    Titel: listen: There's more than ONE point of view ;-) Antworten mit Zitat

vogelmann hat folgendes geschrieben:
wannabee hat folgendes geschrieben:
flying_machine hat folgendes geschrieben:
Kann dem nur zustimmen.

ich natürlich mal wieder nicht, aber man muss ja auch nicht immer einer Meinung sein: drum erspare ich Euch jetzt meinen Senf dazu Wink

Ganz neue Seiten von unserem Vorbildmoderator Cool


Ach Quark-ich tu doch nur so: insgeheim denke ich mir natürlich meinen Teil und bin stolz darauf, dass ich mir hier nicht noch ein zusätzliches Feindbild zurecht-personifizieren muss Wink
Man versetze sich in die Position des DLR und frage sich, wie glaubwürdig und effektiv, die Tests noch wären, wenn d. DLR tatsächlich den Forderungen nach völliger Offenbarung nachkäme:
Das wäre dann doch echt alles nicht mehr als eine reine Farce-wenn man ehrlich ist und das Wissen über das Einstellungsverfahren bzw. die -Tests beim DLR für die LH (oder auch DFS) mit anderen grossen Einstellungsverfahren wie beispielsweise bei Siemens oder Daimler Chrysler vergleicht, dann wird man schnell feststellen, dass man rein vom Informationsstand her auf einem Niveau ist von dem Bewerber bei anderen großen und international agierenden Unternehmen nur träumen können.
Ich war selbst mal vor einiger Zeit bei Siemens: da gab es im Voraus KEINERLEI detaillierte Informationen was zu erwarten ist, geschweige denn Erfahrungsberichte oder gar Original-Aufgabenstellungen - man musste da morgens um halb 6 antanzen und 35 Leute haben spekuliert, was auf sie zukommt-entsprechend gestresst und nervös war die Mehrheit.

Insofern finde ich es etwas albern - wenn auch verständlich - immer mehr Offenlegung der Testverfahren zu fordern. Als Bewerber will man natürlich im Voraus wissen, was auf einen zukommt - und als HR-Manager will man möglichst authentische Bewerber und Test-Ergebnisse haben.
Das DLR hat da eine gewisse Funktion zu erfüllen und dazu gehört eben auch, dass Bewerber nicht im Voraus schon jeden Test bis zum Erbrechen geübt haben und jede Aufgabenstellung bzw. deren Variation kennen: das verfälscht doch ganz einfach die Ergebnisse, wie würdet Ihr denn bitte reagieren wenn Ihr geeignete Bewerber für Euer Unternehmen herausfiltern wolltet; würdet Ihr den Bewerbern etwa die Möglichkeit geben, die Tests schon monatelang im Voraus zu üben und sie mit allem vertraut machen ? Man hat dann zwar mit Sicherheit am Ende einen "entspannteren" Bewerber vor sich sitzen, aber mit ebensolcher Sicherheit hat man nachher keinen authentischen Bewerber mehr, bezogen auf Test-Ergebnisse und -Verhalten.
Dass das Antwortschreiben vom DLR sich teilweise etwas im Kreis dreht und offensichtlich auch widerspricht, gehört da genauso mit dazu.

Ich sage ja nicht, dass einige Standpunkte nicht auch irgendwie plausibel oder aber wenigstens ansatzweise nachvollziehbar klingen, aber das ist halt alles auch einfach so eine ungünstige Position: die meisten Lämmer würden nicht gut über ihren potentiellen Schlachter reden ... Twisted Evil
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flying_machine
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Anmeldungsdatum: 20.02.2003
Beiträge: 30
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: Di Feb 24, 2004 9:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke nicht, daß es hier um irgendwelche Feindbilder geht.
Man erhält ja die Möglichkeit, sich auf die anstehenden Untersuchungen anhand ähnlicher, nicht identischer Aufgaben vorzubereiten und ich denke auch nicht, daß es hier um die Offenbarung der Tests geht/ging.
Ich glaube auch, daß der Test insgesamt schon fair ist (mehr oder weniger), aber ebenso glaube ich, daß das DLR und die LH die Kriterien schon nach oben oder nach unten anpassen, je nachdem, wie viele oder wie wenige Nachwuchspiloten sie brauchen und daß der Test daher nicht wirklich reproduzierbar und aussagekräftig ist.
Anders ausgedrückt: jemand der glaubt, daß nur die, welche diese Tests bestanden haben, erfolgreiche Verkehrsflugzeugführer sein können oder umgekehrt glaubt, daß jene es nicht können, die die Tests nicht bestanden haben, der glaubt auch, daß ein Zitronenfalter Zitronen faltet.
Ein bißchen Ironie muß auch mal sein.
Ich bin auch der Ansicht, daß man nicht aufgrund der Testergebnisse von 2 Tagen behaupten kann, der ist geeignet oder ungeeignet. Es ist meiner Meinung nach durchaus möglich, einmal durchzufallen und hätte man die Möglichkeit eines 2. Versuchs, bei diesem dann zu bestehen und ist deswegen nicht weniger geeignet als jene, die es beim 1. Anlauf geschafft haben.

Best wishes,

flying_machine.

P.S.: Daß man gerade den/die anspruchvollsten Tests nur vor Ort in einem geringeren Umfang üben kann als die CBTs zu Hause, finde ich schon etwas merkwürdig; da haben die Seminarbesucher diverser Anbieter schon gewisse Vorteile, obwohl ja das Gegenteil vom DLR und der LH behauptet wird, aber wahrscheinlich ließe sich diese Diskussion noch endlos fortsetzen, und irgendwie hat trotzdem jeder etwas recht.
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mediac
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Anmeldungsdatum: 26.10.2003
Beiträge: 36

BeitragVerfasst am: Di Feb 24, 2004 10:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Die Diskussionen hier zu verfolgen, ist wirklich interessant!!
Teilweise sind manche Argumentationen auch sehr lustig und teilweise ein wenig kindisch! Mit Wut und Enttäuschung über ein nicht-bestandenes Auswahlverfahren!

@Wannabee: klasse Beitrag, ich stimme dir zu!! Exclamation

Die DLR führt die Tests u.a. im Auftrag der Lufthansa durch! Letztlich ist es ein Auswahlverfahren so wie bei anderen Firmen auch!! Privat durch ein Unternehmen durchgeführt!! Sicherlich können zwei Tage BU nicht viel über die generelle Eignung als Pilot aussagen! Aber mit guten oder schlechten Tagen zu argumentieren, finde ich ein wenig merkwürdig!! Was ist denn, wenn man im Cockpit später einen schlechten Tag hat...??
Die möchten, dass du zu jeder Zeit in der Lage bist annähernd gleiche Leistungen zu bringen!!
Und die BU liefert nur eine Aussage über allgemeine Grundfähigkeiten, dies sich offensichtlich teilweise antrainieren lassen...durch Vorbereitungsseminare! Bei der Bu sind das alles noch objektive Ergebnisse, die sich meiner Meinung nach nur schwer anfechten lassen, abgesehen vom Psychoteil vielleicht!!
Diese ganze Diskussion von wegen helfen Vorbereitungsseminare, ja oder nein... und warum will das DLR nicht, dass man diese besucht! Sie wollen authentische Bewerber, die mit ihren Grundfähigkeiten ankommen!!
Spätestens bei der FQ helfen diese Seminare meiner Meinung nach auch ncihts mehr! Übrigens haben bei meiner FQ von 10 Leuten 6 bestanden und kein einziger hatte ein Seminar besucht!
Exclamation
Wannabee hat recht... Eigentlich ist die Lufthansa und das DLR uns keine Rechenschaft über ihre Kriterien schuldig! Sie möchten nicht, dass man sich verstellt und den angepassten Bewerber abgibt!!
Wenn man es vereinfacht sieht, ist es ein Bewerbungsverfahren, wie jedes andere auch...Nur mit jeder Menge Sagen umwoben!
Bei anderen Firmen und Vorstellungsgesprächen weiß man noch weniger über die Kriterien!!
Ich finde es albern, zunächst von der DLR eine Stellungnahme einzufordern, und dann darüber herzufallen!! Die sind uns eigentlich keine Rechenschaft schuldig und ich finde es nett, dass sie sich zumindest die Mühe für die Datenklärungstermine oder wie sich das nennt zu machen!!
Ist doch klar, dass die Lufthansa und die DLR Interesse daran haben, nicht zu viel nach außen dringen zu lassen, um bewährte Kriterien nicht offenzulegen!! Die investieren jede Menge Geld in ihre Leute...wo gibt es das sonst noch in Europa?
Im übrigen habe ich die DLR und das ganze Verfahren, als äußerst fair und aufrichtig empfunden...auch von Leuten, die die FQ nicht bestanden haben, ist das bestätigt worden...siehe Erfahrungsberichte!!
Insofern finde ich einige Beiträge und Kommentare etwas unpassend... andere Aspekte kann ich gut verstehen!!
Für die meisten Leute wird das Lufthansa-Bewerbungsverfahren, das erste dieser Art gewesen sein...und spätestens beim übernächsten werdet ihr merken... dass es woanders ähnlich zugeht!!
Also, versucht wenigstens mal, das ganze ein wenig objektiver zu sehen!!
Hoffe, ich bin niemandem auf den Schlips getreten!! Rolling Eyes
Grüße...Mediac
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supermario
Captain
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Anmeldungsdatum: 05.04.2003
Beiträge: 251

BeitragVerfasst am: Mi Feb 25, 2004 2:45 pm    Titel: Re: listen: There's more than ONE point of view ;-) Antworten mit Zitat

wannabee hat folgendes geschrieben:
Ich war selbst mal vor einiger Zeit bei Siemens: da gab es im Voraus KEINERLEI detaillierte Informationen was zu erwarten ist, geschweige denn Erfahrungsberichte oder gar Original-Aufgabenstellungen -

Insofern finde ich es etwas albern...immer mehr Offenlegung der Testverfahren zu fordern.


Das wäre für das DLR doch ein Traum, ähnliche Verhältnisse wie bei Siemens zu haben.
Wer fordert deiner Meinung nach mehr Offenlegung? Genau wie "flying machine" bin ich der Meinung, dass es nicht um die Offenbarung geht.
Dies steht in der DLR-Stellungnahme, das habe ich z.B. lediglich aufgegriffen und beschrieben, warum es trotzdem nicht funktioniert.
Vielleicht sollte "man" Siemens mal Fragen, was "man" falsch macht.
Irgendetwas muss es ja sein.

mediac hat folgendes geschrieben:
Spätestens bei der FQ helfen diese Seminare meiner Meinung nach auch nichts mehr! Übrigens haben bei meiner FQ von 10 Leuten 6 bestanden und kein einziger hatte ein Seminar besucht!


Da stimme ich dir nur teilweise zu. Keine Frage kann man ohne Seminar bestehen. Aber das ist nicht sehr representativ und du weisst nicht, wie viele ehrlich zu dir waren (aus Angst doch noch "entdeckt" zu werden).

mediac hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist die Lufthansa und das DLR uns keine Rechenschaft über ihre Kriterien schuldig!


Richtig, aber wenn Sie es tun müssen sie sich auch Kritik gefallen lassen.

mediac hat folgendes geschrieben:
Ich finde es albern, zunächst von der DLR eine Stellungnahme einzufordern, und dann darüber herzufallen!!


So allgemein ausgedrückt fühlt sich jeder angesprochen. Bitte konkret werden.

Wie gesagt es geht hier nicht um die Offenlegung, sondern um den Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Noch etwas: das nur das DLR eine "Nachanalyse" anbietet in allen Ehren, aber (bei aller Selbstkritik) lieber gar keine Begründung als eine erfundene.
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vman
Captain
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Anmeldungsdatum: 17.02.2003
Beiträge: 67
Wohnort: Großraum Stuttgart

BeitragVerfasst am: Mi Feb 25, 2004 8:58 pm    Titel: @vogel: Danke. Antworten mit Zitat

Hallo vogelmann,

danke für das Kompliment; tut echt gut, sowas zu hören. Ich habe meinen "alten" Schreibstil aus Schulzeiten wohl doch noch nicht verlernt.

Viele Grüße,

vman.
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vman
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Anmeldungsdatum: 17.02.2003
Beiträge: 67
Wohnort: Großraum Stuttgart

BeitragVerfasst am: Mi Feb 25, 2004 9:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wer mein Posting aufmerksam verfolgt hat, wird feststellen, daß ich keinesfalls meine Wut abgelassen habe über das total unfaire Verfahren der Berufsgrunduntersuchung und die noch unfaireren Institutionen, die das Verfahren durchführen.
Ich bin zurecht durch das Auswahlverfahren durchgefallen, aber weil ich an diesem Tag in einem Teil des MTC recht gut und in den anderen beiden nicht gut genug war, zu sagen, daß das ein Leben lang Bestand hat bzw. man absolut nie in der Lage sein wird, diesen Beruf auszuüben, halte ich doch für etwas gewagt; daß war es, was ich mit "guter Tag - schlechter Tag" sagen wollte.
Sicher muß man konstante Leistungen erbringen, aber es wird immer einen Tag geben, an dem man es aus irgendwelchen Gründen einfach nicht schafft und das ist ja in anderen Branchen auch nicht anders; Automobilkonzerne wollen auch eine konstante Leistung und trotzdem gibt es Montag- und Freitagautos und auch Kunstfehler in der Medizin.
Der Vorteil in einem Cockpit eines Verkehrsflugzeuges ist eben der, daß die Wahrscheinlichkeit, daß gleich beide Piloten denselben schlechten Start in den Tag erwischen und denselben Fehler machen, relativ gering ist.
Jeden Tag immer die gleiche Topleistung zu erbringen, die die LH und das DLR verlangen, wird nie ein Pilot schaffen und sei die Ausbildung noch so gut. Tritt es dann doch mal ein, daß beide einen schlechten Tag haben, führt es im schlimmsten Fall zum Absturz, da Menschen leider Fehler machen und das wird dieses Testverfahren auch nicht verhindern können.
Ich sagte ja bereits, daß ich das DLR und die LH nicht verunglimpfen möchte und dazu stehe ich auch und ich bin an diesem Tag auch zurecht durchgefallen. Dennoch denke ich, daß das nicht wirklich aussagekräftig für das ganze Leben ist und doch einige Widersprüche vorhanden sind; darauf wollte ich eigentlich nur hinaus.

Gute Nacht und Gruß,

vman.
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ElCielo
NFFler
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Anmeldungsdatum: 20.04.2004
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: Di Apr 20, 2004 11:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

Das DLR geht davon aus, wie es auch geschrieben wurde, dass man sich mit Hilfe der CBT´s vorbereitet. Daraus bildet sich somit die Vergleichsmenge. Diese Personen haben sich an die Trainingsanleitung, deren Umfang meiner Meinung nach schon sehr hoch ist, gehalten und sich somit optimal vorbereitet.
Dies wird vorausgesetzt und an diesen Personen werden nun die Fähigkeiten der Berwerber gemessen! Einige sind eben nun, nach der Vorbereitung, besser, andere schlechter, meiner Meinung nach absolut nachvollziehbar und objektiv!
Leute, die sich nun gar nicht mit diesen CBT´s befassen, sind natürlich schlechter, da sie einfach diesen "Trainingsrückstand" haben.
Fähgkeiten der Person X(nach Punkten): 4/10
+ Training um sie optimal, bezogen auf den Testverlauf, auszubauen: + 3 Punkte
Ingesamt: 7 Punkte

Fähigkeiten der Person Y : 2/10

+ Training um sie optimal auszubauen: + 3 Punkte
Insgesamt : 5 Punkte

Person X wäre ohne Training auf 4 Punkten verweilt und hätte ohne CBT´s somit nicht bestanden. Selber Schuld, da sie sich nicht an die Trainingsanleitung gehalten hat. Wäre dies bei Person Y ebenso der Fall gewesen hätte sie jedoch (im Vergleich untereinander) bestanden, allerdings handelt es sich bei der Vergleichsmenge um Personen DIE sich vorbereiten. Somit entzieht sich Person X durch eigenes Verschulden der eigentlichen Konkurrenzmenge und besteht eben nicht.
Das DLR ist hier sicher nicht dafür verantwortlich.
Es gibt vor, welche Voraussetzungen die Konkurrenzmenge besitzt und man muss sich persönlich darum kümmern in diese zu gelangen.
Wenn dies der Fall ist, wird man auch objektiv beurteilt und geeignete Bewerber zeichnen sich ab.
Die Testvorbereiter bewirken nun ein zusätzliches Training welches, meiner Meinung nach, nach bereites erfolgter Vorbereitung mit CBT´s unnötig wäre, da hier die Fähigkeiten nicht weiter ausgebaut werden können. Ich bin wirklich davon überzeugt, dass wenn man den Dreiekstest, wie in der Anleitung des DLR, 20 Mal pro Einheit, also 80 Mal !gemacht hat, sein Limit erreicht hat! Alles andere ist völlig überzogen!
Hier scheitern aber schon die meisten, da viele nicht die Disziplin besitzen, dies so oft durchzuziehen, sondern eine Gruppe ,sowie finanzielle Ausgaben, benötigen, um sich mit der Materie so genau wie gefordert zu befassen.
Nun warum liegt die Erfolsquote bei ATTC so hoch?
1. Die Leute sind mit vollem Ehrgeiz dabei; wären es vielleicht ohne dieser Vorbereitung nicht, bezüglich der CBT´s?
2. Viele scheitern auch an Physik / Mathe! Hier muss natürlich jeder üben.
Personen, die es mit dem Beruf ernst nehmen, haben vielleicht auch schon die entsprechende Fächerkombination in der Schule. Sind voll auf den Beruf eingestellt. Deren Anteil am Vorbereitungsseminar ist sicher höher also solcher, die es "eben mal probieren"!
3. Einige gehen aus Spaß zu den Tests (um Beispiel beim Bund frei zu bekommen!)

Somit ist es vollkommen logisch, dass Personen , die an Vorbereitungsseminaren teilnehmen mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit bestehen! All diese Punkte sind natürlich nur auf die Bu bezogen!
Fazit: Bereitet euch vor, wie es den der Trainingsanleitung des DLR steht und ihr habt sicher eure Fähigkeiten optimal, auf den Testverlauf bezogen,
ausgebaut! Damit seid ihr sicher schon genug beschäftigt, denn diese Anleitung ist sehr umfangreich!
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supermario
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Anmeldungsdatum: 05.04.2003
Beiträge: 251

BeitragVerfasst am: Di Apr 20, 2004 12:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hast du die Tests noch vor oder schon hinter dir? Deine Theorie mit Person X und Y ist für mich etwas "zurechtgeschustert".
Woher weisst du das viele an Physik/Mathe scheitern?
Sicher bewerben sich einige aus Spass, dies ist aber die absolute Minderheit, denn Lufthansa Pilot zu werden, ein hoch angesehener Beruf mit hohem Einkommen, dass kann sich glaube ich fast jeder sehr gut vorstellen.
Aber um vom Bund frei zu kommen, dass habe ich noch nie gehört. Ausserdem wird sowieso niemand vor Antritt des Wehr- oder Zivildienstes zur BU eingeladen.
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ElCielo
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Anmeldungsdatum: 20.04.2004
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: Di Apr 20, 2004 12:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die Tests schon absolviert und bestanden. Mein Bruder (hat hier unter diesem Namen bereits gepostet) steht kurz davor.
[/quote]Hast du die Tests noch vor oder schon hinter dir? Deine Theorie mit Person X und Y ist für mich etwas "zurechtgeschustert".
Zitat:

Ich wüsste nicht, was daran zurechtgeschustert sein sollte.
Das Beispiel diente nur zur Veranschaulichung und ist meiner Meinung nach logisch.
Sicher bewerben sich einige aus Spass, dies ist aber die absolute Minderheit, denn Lufthansa Pilot zu werden, ein hoch angesehener Beruf mit hohem Einkommen, dass kann sich glaube ich fast jeder sehr gut vorstellen.
Zitat:

Natürlich ist er das, nur die meisten besitzen nicht den Ehrgeiz die CBT`s, so wie vorgesehen, durchzuarbeiten. Darin steht z.B. auch ,dass man jeden Tag mindestens 10 min Kopfrechnen üben sollte etc, was auch mit dem enthaltenen "Rechnerprogramm" gut geht. Zu jedem Testabschnitt gibt es eine Etappenregel, die man mindestens abarbeiten sollte!Es sind viele, die sich daran nicht halten und viele die sich dieser Verantwortung, sich selbst zu motivieren, nicht stellen und sie teuer bezahlten Seminaren anvertrauen, anstatt sich hinzusetzen und zu arbeiten.


Aber um vom Bund frei zu kommen, dass habe ich noch nie gehört. Ausserdem wird sowieso niemand vor Antritt des Wehr- oder Zivildienstes zur BU eingeladen.
Zitat:


Man kann jedoch während dieser Zeit zur BU. Bei meiner BU waren es mindestens 5 Stück mit denen ich mich auch unterhalten habe.
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ElCielo
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Anmeldungsdatum: 20.04.2004
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: Di Apr 20, 2004 1:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ohje, da sind mir im Beitrag wohl ein paar Fehler, was die Zitate betrifft, unterlaufen. Die Zitate sind meine Antworten.
Sorry Very Happy
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