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Splazoid
Bruchpilot
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Anmeldungsdatum: 08.11.2019
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: So Dez 15, 2019 6:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Steep_Turn hat folgendes geschrieben:

Was denkt ihr über (1)-(3), und wie die EFA nun reagieren wird?


Was sollen die machen? Einen ganzen Kurs kann man ja nur schlecht rauswerfen. Solche Veranstaltungen überwachen oder gar verbieten bringt auch nicht viel. Die finden dann anderswo geheim statt. Wer sich weigert oder gar petzt macht sich unbeliebt.

In so einer teuren Ausbildung würde ich doch einige Sachen hinnehmen um kein Aussenseiter oder gar Opfer von Mobbing zu werden.

Trotzdem, die sollten sich mal kreativere Rituale ausdenken.
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BMW0711
Captain
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Anmeldungsdatum: 03.05.2018
Beiträge: 64

BeitragVerfasst am: So Dez 15, 2019 7:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

AsPilot hat folgendes geschrieben:
BMW0711 hat folgendes geschrieben:
MSN41 hat folgendes geschrieben:
Ohne jetzt die einzelnen "Aktivitäten" gutheißen zu wollen sollte man nicht vergessen, dass ähnliches auch an quasi jeder Uni und jedem Studiengang üblich ist, trotzdem würde ja niemand gleich jeden Anwalt oder Arzt unseriös finden...


Ich schiebe diesen Beitrag einfach mal auf fehlende Lebenserfahrung. Das kann nicht dein ernst sein.


Als Teamleiter eines DAX Unternehmens hat man da natürlich eine ganz andere Perspektive.


Eigentlich reicht gesunder Menschenverstand - selbst wenn man beim Aldi an der Kasse arbeitet. Verstehe den Zusammenhang in deiner Aussage nicht aber das ist wohl dein Level.
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Steep_Turn
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Anmeldungsdatum: 13.09.2013
Beiträge: 43
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: So Dez 15, 2019 7:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Splazoid hat folgendes geschrieben:

Was sollen die machen? Einen ganzen Kurs kann man ja nur schlecht rauswerfen.


Es gibt ja Gott sei Dank auch noch was zwischen Rauswurf und wortloser Hinnahme. Zum Beispiel wenn man klar kommuniziert, dass solche Vorfälle bei Wiederholung in Zukunft harte Konsequenzen nach sich ziehen (Übernahmechancen, bis zu tatsächlichem Ausschluss bei groben Verfehlungen, etc.).

Splazoid hat folgendes geschrieben:

Solche Veranstaltungen überwachen oder gar verbieten bringt auch nicht viel. Die finden dann anderswo geheim statt. Wer sich weigert oder gar petzt macht sich unbeliebt.


Das glaube ich wiederum nicht, siehe oben. Glaubst du, dass die Flugschüler, die 60-80k Euro für die Ausbildung auf den Tisch legen, diese Risiko eingehen würden und solche Veranstaltungen dann "geheim" abhalten? Sind diese Rituale denn so wichtig?


Splazoid hat folgendes geschrieben:

In so einer teuren Ausbildung würde ich doch einige Sachen hinnehmen um kein Aussenseiter oder gar Opfer von Mobbing zu werden.

Trotzdem, die sollten sich mal kreativere Rituale ausdenken.


In gewisser Weise verständlich, niemand ist gerne Außenseiter. Nichtsdestotrotz fände ich es bedenklich, wenn die Art von Menschen, die zu Mobbing tendieren (wir reden hier von Erwachsenen Menschen!!), in Bremen die Oberhand haben. Diejenigen, die Leute mobben, weil sie nicht in dämlichen Aufnahmeritualen teilnehmen wollen, scheinen mir charakterlich nicht gefestigt zu sein. Ich denke nicht, dass ich mir das gefallen lassen würde.

Systematisches mobbing von Lehrgangskollegen wegen so einem Blödsinn sollte definitiv ein Ausschlussgrund sein.
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obstsalat
Captain
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 785

BeitragVerfasst am: Di Dez 17, 2019 10:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

Steep_Turn hat folgendes geschrieben:
Worte wie "Schwuchtel" sind absolut untragbar, vor allem da unter den Flugschülern mit Sicherheit die ein oder andere homosexuelle Person zu finden ist. (...) sind Burschenschaften und Studentenverbindungen. Und nur weil es in diesem Sammelsurium an möchtegern pseudo-elitären Holzköpfen...


Willkommen in der schönen Welt des Neu-Sprech. Wo "Schwuchtel" verboten ist, da abfällig, aber "pseudo-elitäre Holzköpfe" erlaubt ist, obwohl abfällig. Und wo Pauschalurteile (Burschenschaften und Studentenverbindungen = Holzköpfe) dem Autor nicht mal mehr als unsinnig auffallen... Rolling Eyes
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Steep_Turn
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Anmeldungsdatum: 13.09.2013
Beiträge: 43
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Di Dez 17, 2019 1:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

obstsalat hat folgendes geschrieben:

Willkommen in der schönen Welt des Neu-Sprech. Wo "Schwuchtel" verboten ist, da abfällig, aber "pseudo-elitäre Holzköpfe" erlaubt ist, obwohl abfällig. Und wo Pauschalurteile (Burschenschaften und Studentenverbindungen = Holzköpfe) dem Autor nicht mal mehr als unsinnig auffallen... Rolling Eyes


Na das ist aber mal ein sehr abenteuerlicher Vergleich, den du da anstellst.

Selbstverständlich kann ich wertende Meiningen über Organisationen und deren Mitglieder haben, die es sich selbst aussuchen dieser anzugehören, da sie sich z.B. mit bestimmten Werten darin identifizieren. Ein "Pauschalurteil" ist das nicht, da sich die Mitglieder quasi per Definition mit den Werten der Organisation, der sie freiwillig angehören, identifizieren.

Und ja, man darf manche Werte auch hirnrissig finden, Beispiel Burschenschaften: völlig aus der Zeit gefallene Werte, Förderung starker Hierarchien, Aufnahmerituale, Saufzwang, oftmals politisch deutlich rechts, Förderung von Elitendenke & "Spezlwirtschaft" (ich komme aus Bayern, da ist das eh schon stark ausgeprägt Wink), um nur einige zu nennen.

Was du hier machst ist ein unsägliches Schimpfwort, das Leute fur etwas diskriminieren soll, das sie sich nicht ausgesucht haben (egal ob Herkunft, sexuelle Orientierung, etc.), mit etwas selbst gewählten vergleichen. Das eine ist eine selbst getroffene Wahl, das andere ist "Gott gegeben". Ich verstehe wirklich nicht, wie man das vergleichen kann.

Allerdings gebe zu, dass das Wort "Holzkopf" unangebracht ist (wenn man so will auch "Gott gegeben").


Grundsätzlich bleibe ich aber dabei: Leute die solchen Zirkeln angehören und für diese Art von Idealen empfänglich sind, haben nichts in Führungspositionen oder Positionen mit Verantwortung für andere verloren.
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obstsalat
Captain
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 785

BeitragVerfasst am: Di Dez 17, 2019 2:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lies mal deinen letzten Satz und du kommst sicher selbst darauf, dass du da pauschal urteilst. Da wäre mehr Sachlichkeit angebracht.

Und welche Werte aus der Zeit gefallen sind, wie Hierarchien sein müssen etc. legst du ja glücklicherweise auch nicht fest - da sind wir im völlig subjektiven Bereich "persönliche Meinung", "Geschmack" etc.

Ich war und bin in keiner Verbindung, aber den meisten von uns ist ja völlig klar, dass du da Menschen absolut pauschal und fehlerhaft vorverurteilst. Guck dir mal an, wer von den Grünen oder der SPD in solchen Verbindungen ist. Da könnte dir auffallen, dass das nicht alles rechte Spinner sein können... Und die Argumentation, man dürfe pauschal urteilen, wenn ein Merkmal "gewählt" sei - aber nicht, wenn es "veranlagt" sei, ist ja offensichtlich auch ziemlich unsinnig.
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Steep_Turn
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Anmeldungsdatum: 13.09.2013
Beiträge: 43
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Di Dez 17, 2019 2:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

obstsalat hat folgendes geschrieben:
Lies mal deinen letzten Satz und du kommst sicher selbst darauf, dass du da pauschal urteilst. Da wäre mehr Sachlichkeit angebracht.

Mir ist sehr wohl klar was ich geschrieben habe. Und ich persönlich bin dieser Auffassung. Meine sachliche Argumentation ist, dass Leute, die gefallen daran finden andere zu erniedrigen (Aufnahmeprüfungen) und zu diskriminieren charakterlich keiner echten Verantwortung gewachsen sind, da sie sich im Zweifel immer für ihren Vorteil entscheiden. Außerdem sind das die Art von Leuten, die das Arbeitsklima schnell vergiften können. Das kannst du anders sehen. Du kannst das gerne anders sehen.


obstsalat hat folgendes geschrieben:

Und welche Werte aus der Zeit gefallen sind, wie Hierarchien sein müssen etc. legst du ja glücklicherweise auch nicht fest - da sind wir im völlig subjektiven Bereich "persönliche Meinung", "Geschmack" etc.


Naja, ich entscheide das sicherlich nicht, sondern eher die Gesellschaft als ganzes. Um hier mal wieder den Bogen zurück zum Thema zu finden: Die in den meisten europäischen Airlines gewollte Hierarchien ist eine flache. Also, auch hier entscheide nicht ich. Wo hätte ich das bitte behauptet?



obstsalat hat folgendes geschrieben:

Ich war und bin in keiner Verbindung, aber den meisten von uns ist ja völlig klar, dass du da Menschen absolut pauschal und fehlerhaft vorverurteilst. Guck dir mal an, wer von den Grünen oder der SPD in solchen Verbindungen ist. Da könnte dir auffallen, dass das nicht alles rechte Spinner sein können... Und die Argumentation, man dürfe pauschal urteilen, wenn ein Merkmal "gewählt" sei - aber nicht, wenn es "veranlagt" sei, ist ja offensichtlich auch ziemlich unsinnig.


Ich weiß jetzt gar nicht warum wir uns jetzt so auf Verbindungen so eingeschossen haben (das sollte eigentlich nur als beiläufiges Beispiel dienen). Wer von den Grünen und SPD oder den Linken in Verbindungen ist, ist mir relativ egal. Wichtig ist mir nur, für was diese Verbindungen stehen. Daraus schließe ich dann, wofür (grundsätzlich) die Mitglieder stehen.

obstsalat hat folgendes geschrieben:

Und die Argumentation, man dürfe pauschal urteilen, wenn ein Merkmal "gewählt" sei - aber nicht, wenn es "veranlagt" sei, ist ja offensichtlich auch ziemlich unsinnig.


Dieser Satz ist völlig unsinnig und den hab ich so nie gesagt (was hast du nur mit deinem "pauschal"??).

Nur weil du das mit dem "pauschal" und "unsinnig" wiederholst, wird es noch lange nicht wahr. Pauschal wäre es, wenn ich gewisse Dinge ohne erheblichen Grund auf andere extrapolieren würde (Der Klassiker: ich beobachte einen Ausländer beim stehlen ---> alle Ausländer stehlen). Da bestimmte Werte von Parteien, Organisationen, etc. allerdings bekannt sind, muss ich da gar nichts extrapolieren (Beispiel: In den Grundwerten der SPD steht soziale Gerechtigkeit ---> SPD Mitglieder sehen soziale Gerechtigkeit als wichtig an). Das ist doch keine Pauschalisierung, ich bitte dich.

Ich schlage vor, dass wenn du das noch weiter führen willst (von mir aus gerne), wir das per PN tun, da wir zu sehr vom eigentlichen Thema (EFA Rituale) abkommen.
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 785

BeitragVerfasst am: Di Dez 17, 2019 3:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Du windest dich da etwas im Kreis. Deine Aussage war
Zitat:
Die einzigen, die das wirklich in dieser Art praktizieren ("Druckbetankung", "Schwuchtel") sind Burschenschaften und Studentenverbindungen. Und nur weil es in diesem Sammelsurium an möchtegern pseudo-elitären Holzköpfen...


Das ist faktisch in mehrerer Hinsicht falsch. Weder gibt es Aufnahmerituale (gut oder schlecht) nur bei Burschenschaften und Studentenverbindungen, noch handelt es sich bei B. und S. mehrheitlich um eine Ansammlung von "möchtegern pseudo-elitären Holzköpfen". Die Behauptung, dass dieses so sei, ist ein klassisches (und wie fast immer: falsches) Pauschalurteil.

Auf diesen sandigen Unterbau kann man dann schwerlich aufbauen. Dein vorletzter Absatz versucht das, aber reitet dich nur tiefer hinein. Ich will den jetzt nicht Satz für Satz auseinandernehmen, aber lustiger Weise ist die Behauptung, Mitglieder einer bestimmten Organisation würden überwiegend bestimmte Werte teilen, quasi eine Definition für Pauschalisierung (=starke Verallgemeinerung). Damit ist nicht besagt, ob diese Pauschalisierung zutrifft oder gut/schlecht ist - aber es ist eine. Und deine Pauschalisierung "Mitglieder von Verbindungen = möchtegern pseudo-elitäre Holzköpfe mit Saufzwang und Co" ist nunmal faktisch falsch.



Btw: Das Thema ist nicht Rituale an der EFA, sondern "Motivationsvideo eines NFF"...
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Steep_Turn
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Anmeldungsdatum: 13.09.2013
Beiträge: 43
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Di Dez 17, 2019 4:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

obstsalat hat folgendes geschrieben:
Das ist faktisch in mehrerer Hinsicht falsch. Weder gibt es Aufnahmerituale (gut oder schlecht) nur bei Burschenschaften und Studentenverbindungen, noch handelt es sich bei B. und S. mehrheitlich um eine Ansammlung von "möchtegern pseudo-elitären Holzköpfen". Die Behauptung, dass dieses so sei, ist ein klassisches (und wie fast immer: falsches) Pauschalurteil.

Der Kontext, in den ich diese Aussage gepackt hatte, war bzgl. Aufnahmeritualen an Unis. Natürlich gibt es Aufnahmerituale auch noch in vielen anderen Bereichen, von denen ich auch geschrieben habe (Sportmannschaften z.B.). Also bitte versuche nicht Aussagen aus dem Kontext zu reissen, nur weil sie dir gerade in den Kram passen. Du bestehst auch sehr penetrant darauf, dass ich gesagt hätte, dass ALLE Burschenschaften und Verbindungen diese Rituale haben. Das habe ich an keiner Stelle. Ich beziehe mich lediglich auf diejenigen Burschenschaften, die diese Rituale haben.

obstsalat hat folgendes geschrieben:

...lustiger Weise ist die Behauptung, Mitglieder einer bestimmten Organisation würden überwiegend bestimmte Werte teilen, quasi eine Definition für Pauschalisierung (=starke Verallgemeinerung). Damit ist nicht besagt, ob diese Pauschalisierung zutrifft oder gut/schlecht ist - aber es ist eine. Und deine Pauschalisierung "Mitglieder von Verbindungen = möchtegern pseudo-elitäre Holzköpfe mit Saufzwang und Co" ist nunmal faktisch falsch.

Pauschalisierung beinhaltet meiner Interpretation nach eine Verallgemeinerung basierend auf wenig bis gar keiner Information. Eine gemeinsame Satzung und Werteordnung, die bei einer Organisation schriftlich festgehalten ist, zählt dort sicher nicht dazu. Nochmal: mir geht es einzig und alleine darum welche Werte Personen vertreten. Jeder kann für sich wählen, welche Werte er/sei für richtig hält. Und meiner Ansicht nach vertreten viele Burschenschaften eben jene, die ich für schlecht halte. Beispiele hab ich schon genug gegeben.



obstsalat hat folgendes geschrieben:

Btw: Das Thema ist nicht Rituale an der EFA, sondern "Motivationsvideo"...


Das ist richtig, die letzte Diskussion hier ging aber um Rituale an der ETA, und das weißt du auch.
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MSN41
Captain
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Anmeldungsdatum: 26.07.2018
Beiträge: 133

BeitragVerfasst am: So Dez 29, 2019 9:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

BMW0711 hat folgendes geschrieben:
MSN41 hat folgendes geschrieben:
Ohne jetzt die einzelnen "Aktivitäten" gutheißen zu wollen sollte man nicht vergessen, dass ähnliches auch an quasi jeder Uni und jedem Studiengang üblich ist, trotzdem würde ja niemand gleich jeden Anwalt oder Arzt unseriös finden...


Ich schiebe diesen Beitrag einfach mal auf fehlende Lebenserfahrung. Das kann nicht dein ernst sein.


Ich habe es vermutlich undeutlich formuliert.
"Aufnahmerituale" gibt es natürlich nicht bei Universitäten, es ist aber durchaus der Fall, dass während der "Orientierungswochen" Studenten im "Wettbewerb" dazu gebracht werden Sachen zu machen, die sie nicht aus vollkommen freien Stücken machen.

Was das ganze mit fehlender Lebenserfahrung zu tun haben soll verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Was ich schreibe mag vielleicht Unsinn sein oder sonst was, aber den Bezug zur Lebenserfahrung sehe ich nicht wirklich, da der Großteil der Menschen nicht mehrmals studiert.
_________________
"A mile of highway will take you just one mile... but a mile of runway will take you anywhere!"
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mariohanaman
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Anmeldungsdatum: 07.01.2011
Beiträge: 122

BeitragVerfasst am: Fr Jan 03, 2020 10:03 am    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, so ist das, wenn man möglichst 18-Jährige ins Cockpit holen will. Da fehlt halt, grundsätzlich betrachtet, oft noch die geistige Reife, was einige Belange der Persönlichkeit angeht.

Ich selbst sehe solche Rituale grundsätzlich als in Ordnung an, so denn zwei Bedingungen erfüllt wären: (Natürlich zeigt die Realität, dass beide Bedingungen in der Regel nicht praxistauglich sind)
1. eine Teilnahme müsste rein freiwillig erfolgen, und tatsächlich nur aus freien Stücken erfolgen, weil man sich eben mit damit identifiziert.
Hauptproblem dabei: jemand, der die Teilnahme verweigert müsste schon ziemlich charakterfest sein, dass er nicht in die Rolle des Mobbingopfers wandert.
2. es darf nicht unter die Gürtellinie gehen. Hauptproblem dabei: jeder trägt den Gürtel unterschiedlich hoch. Wo für den einen schon 10 Liegestützen zu viel sind und er vor Scham versinkt, weil er sportlich nichts drauf hat, sind es für den anderen 2l Bier 'exen' noch nicht, weil er gerne in seiner Freizeit mal einen mit Freunden 'zischt'.

Gehen wir mal einen Schritt weiter: Was passiert in Phönix traditionell? Man wird ins Wasser geworfen. Im Grunde ist das genau das gleiche. Würde hier jemand intervenieren? Auch das ist ein sozialer Zwang, der für den ein oder anderen schon zuviel sein kann.
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