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ILS CAT-Unterschiede
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Chrisso069
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Anmeldungsdatum: 01.01.2008
Beiträge: 679

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 12:30 am    Titel: ILS CAT-Unterschiede Antworten mit Zitat

Hi, wollte mal Fragen wie die Airlinespezifischen oder die gesetzlichen Vereinbarungen zum Thema ILS CAT und dem Autopiloten sind.
Habe im Internet einige Threads mir angeguckt und die Unterschiede der vers. Minimas der CAT-Klassen sind mir klar, aber wie wird das geregelt was Manual geflogen werden darf und was nicht.
Bisher habe ich gedacht, dass alles was schlechter als CATI ist vom Autopiloten geflogen wird. Meine Frage wäre nun, wann geht der Autopilot bei den einzelnen CAT-Klassen denn nun raus. Und wäre es gesetzlich und auch airlinespezifisch möglich CATII und CATIII manual zu fliegen?

Und noch ne Frage hätte ich: z.B. bei einem CATI-Approach liegt die DH bei 200ft, wenn man nun die DH durchfliegt, muss man entscheiden ob continue oder Go-Around. Wenn man die Landebahn schon sieht, dann müsste man den letzten Teil dann ja normalerweise visual fliegen (können), ist das auch so in der Praxis, oder wird dort weiter auf das ILS geguckt?

So erstmal genug unverständliches Zeug. Freue mich auf klärende Antworten,

Chrissi
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EDML
Moderator
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 1:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ein paar Facts:

- Außer bei CAT III wird spätestens nach der DA/DH (CAT II/III immer DH) immer manuell geflogen. Je nach Gesellschaft, Flugzeug, Procedures auch schon vorher (z.B. bei 500ft AGL).

- Auch vorher kann man ein CAT I/II ILS manuell fliegen. Üblicherweise nach dem Flightdirector (bei vielen Gesellschaften Vorschrift) aber auch RAW Data (nur nach dem ILS) ist möglich.

- Nach der DA/DH wird der Gleitweg nach der PAPI gesteuert. Ein Wechsel Instrumente / Aussen lenkt gerade in dieser Phase zu sehr ab. Die Höhen werden entweder vom Flugzeug oder PNF ausgerufen. Der PNF kann/soll (wieder je nach Procedures) auch nach der DH noch die ILS Anzeige prüfen.

- Bei den meisten Flugzeugen fliegt der Autopilot einen CAT III Anflug. Es gibt aber auch Flugzeuge (CRJ 200) wo CAT III mit einem HUD manuell geflogen wird. Grund beim CRJ ist wohl, daß das Flugzeug keinen Autothrottle hat und daher auch keinen Autoland machen kann.

Gruß, Marcus
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Chrisso069
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Anmeldungsdatum: 01.01.2008
Beiträge: 679

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 2:06 am    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die Facts. Genau sowas wollte ich hören.

Ein CATI/II kann also auch komplett manuell geflogen werden. Ob man den Autopilot benutzt und wann er disconnected wird, hängt dann wohl von den Airlinespezifischen Vereinbarungen oder den jeweiligen Procedures ab. Und einen CATIII-Anflug kann nur der AP durchführen? Habe ich das so richtig verstanden?

Gibt es nochmal einen Unterschied zwischen CATIIIa,b,c wann der AP disconnected wird. Ich glaube zu wissen, dass beim CATIIIc der AP bis nach dem Rollout aktiv ist.
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EDML
Moderator
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 2:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

Fast ...

Bei den meisten Flugzeugen (u.a. Boeing 737,747,757,767, A318-321,A330,A340) fliegt grundsätzlich der AP den CAT III komplett.

Roll-out Steuerung bei CAT IIIb.

Bei Flugzeugen, die kein Autoland können aber CAT III dürfen wird CAT III manuell geflogen. Üblicherweise mit einem Head up Display. Bekannt ist mir dieses Verfahren beim CRJ 200 und einigen DC9 / MD80 Varianten.

CAT IIIc gibt es in Deutschland derzeit übrigens nicht.

Übrigens: Auch wenn CAT III an einem Flugplatz vorhanden ist, darf es nur genutzt werden, wenn die Low-Vis Verfahren aktiv sind. Ansonsten sind die Sicherheitsabstände für andere Flugzeuge zur Bahn nicht gewährleistet.

Gruß, Marcus
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flapfail
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Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6802
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 9:17 am    Titel: Antworten mit Zitat

EDML hat folgendes geschrieben:


- Nach der DA/DH wird der Gleitweg nach der PAPI gesteuert.


Das gilt bestenfalls für CAT I, bei Cat 2,3 wird der Papi gar nicht eingeschaltet.
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flapfail
Goldmember
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Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6802
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 9:20 am    Titel: Antworten mit Zitat

Chrisso069 hat folgendes geschrieben:
Ich glaube zu wissen, dass beim CATIIIc der AP bis nach dem Rollout aktiv ist.


Den Rollout kann der AP machen, jedoch muß er dann ausgeschaltet werden (mit Taxispeed bei Erreichen des gewünschten Abrollweges), sonst kann ja das Flugzeug nicht von der Bahn gerollt werden, weil ja der AP sonst versuchen würde immer wieder zur Mittellinie (geführt vom LOC) zurückzurollen.

Daher bleibt der AP nicht bis NACH dem Rollout aktiv.

Wenn es einmal CAT IIIc geben sollte, bleibt der AP natürlich eingeschaltet, denn dann kann dieser auch am Taxiway abrollen und die Rollwegmittellinien halten, aber dazu müssen erstmal die nötigen Bodeneinrichtungen geschaffen werden, und das kostet...
Ist auch m.E. nicht so wichtig, denn wann ist der Nebel schon mal so dicht, daß man als Pilot nichtmal mehr rollen kann - dann hätten wir die Bedingungen 0 ft DH/0 m Sicht - wo dann nur mehr CAT IIIc weiterhelfen würde Wink
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Chrisso069
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Anmeldungsdatum: 01.01.2008
Beiträge: 679

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 11:07 am    Titel: Antworten mit Zitat

Okay gut... und wie wird dann die Höhe kontrolliert bei einem CATII nach der DH, wenn das PAPI aus sein sollte?
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Two Red Two White
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Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 11:08 am    Titel: Antworten mit Zitat

EDML hat folgendes geschrieben:
Ein paar Facts:

- Außer bei CAT III wird spätestens nach der DA/DH (CAT II/III immer DH) immer manuell geflogen. Je nach Gesellschaft, Flugzeug, Procedures auch schon vorher (z.B. bei 500ft AGL).

- Auch vorher kann man ein CAT I/II ILS manuell fliegen. Üblicherweise nach dem Flightdirector (bei vielen Gesellschaften Vorschrift) aber auch RAW Data (nur nach dem ILS) ist möglich.

- Nach der DA/DH wird der Gleitweg nach der PAPI gesteuert. Ein Wechsel Instrumente / Aussen lenkt gerade in dieser Phase zu sehr ab. Die Höhen werden entweder vom Flugzeug oder PNF ausgerufen. Der PNF kann/soll (wieder je nach Procedures) auch nach der DH noch die ILS Anzeige prüfen.

- Bei den meisten Flugzeugen fliegt der Autopilot einen CAT III Anflug. Es gibt aber auch Flugzeuge (CRJ 200) wo CAT III mit einem HUD manuell geflogen wird. Grund beim CRJ ist wohl, daß das Flugzeug keinen Autothrottle hat und daher auch keinen Autoland machen kann.

Gruß, Marcus



- Ich muss dich leider berichtigen. Es ist auch möglich einen CAT I mit Autoland zu fliegen. Heisst du lässt einfach die Autopiloten an und machst einen simulierten CAT III approach. So kann man auch bei guter Sicht überprüfen ob alles korrekt funktioniert. A/P ausschalten also kein muss bei CAT I.

- Mh Also zu mindest bei CAT I fliegst du auch unter der DA nach den Flight Director "mit". Dein Blick wandert von draußen nach drinnen und zurück. Außer CAT III da gibt aber andere spezielle Verfahren z.B. Kapitän schaut nur raus und versucht die Bahn zu sehen. Copilot überprüft die Anzeigen.

- Raw Data bei CAT II kenn ich auch nicht. Es fliegt der A/P. Man darf jedoch ohne A/T anfliegen.


Ich hab einfach mal unsere Procedures zu Grunde gelegt und allgemeine Gültigkeiten. d.h. einiges kann natürlich bei anderen Firmen anders sein...

Have a nice Day...

Two Red Two White


Zuletzt bearbeitet von Two Red Two White am So Jan 04, 2009 11:10 am, insgesamt einmal bearbeitet
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domdom01
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Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 444

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 11:09 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Außer bei CAT III wird spätestens nach der DA/DH (CAT II/III immer DH) immer manuell geflogen.


nicht ganz: auch bei CAT2 kann man ein Autoland machen also bis zum Touchdown den Autopiloten fliegen lassen...
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Chrisso069
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Anmeldungsdatum: 01.01.2008
Beiträge: 679

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 11:11 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man nen CATI mit Autoland fliegt ist es ja eigentlich nen CATIII für den AP, weil er ja keinen Unterschied erkennt vom Wetter her. Gibt es dann nicht nen Problem, weil bei CATIII ja die Holding Points weiter weg von der RWY sind um die Funksignale nicht zu stören und die Staffelung auch größer ist?
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flapfail
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Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6802
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 12:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Chrisso069 hat folgendes geschrieben:
Wenn man nen CATI mit Autoland fliegt ist es ja eigentlich nen CATIII für den AP, weil er ja keinen Unterschied erkennt vom Wetter her. Gibt es dann nicht nen Problem, weil bei CATIII ja die Holding Points weiter weg von der RWY sind um die Funksignale nicht zu stören und die Staffelung auch größer ist?


Das ist genau das Problem, - die Protection zones seitens des Flughafens sind nicht gegeben, deshalb macht man auch normalerweise kein Autoland, wenn nicht "CAT II/III Ops in progress" gegeben ist. Früher mußte man auch manchmal für die Maint. eine Autoland machen, um die vorgeschriebenen Tests zu erfüllen, heute ist das nicht mehr notwendig..
...und für sich selber üben... - macht im SIM mehr Sinn, und dort macht man es sowieso vorgeschriebenerweise halbjährlich
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flapfail
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Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6802
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: So Jan 04, 2009 12:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Chrisso069 hat folgendes geschrieben:
Okay gut... und wie wird dann die Höhe kontrolliert bei einem CATII nach der DH, wenn das PAPI aus sein sollte?


Pitch/power fliegen, wenn ich die Bahn erstmal sehe, brauche ich nichts anderes - darum lernt man ja fliegen Wink
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