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Hat die Wehrungerechtigkeit ihren Höhepunkt erreicht...?
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Latin
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Anmeldungsdatum: 19.07.2006
Beiträge: 544
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 3:12 pm    Titel: Hat die Wehrungerechtigkeit ihren Höhepunkt erreicht...? Antworten mit Zitat

oder sind wirklich so viele junge Menschen untauglich. Was bezweckt die BW damit? Eine schleichende Abschaffung der Wehrpflicht?

Ich wollte einfach mal wieder eine nette Diskussion starten...!

MFg Latin


Arrow http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,545997,00.html
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Marquito42
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Anmeldungsdatum: 03.04.2008
Beiträge: 87
Wohnort: bei FRA

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 3:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

die whrpflicht ist eh etwas schlechtes...jungen männern wird der soforte einstieg in das berufsleben genommen und viele versuchen sich durch zu schummeln. es ist gut, dass immer mehr untauglich sind. die wehrpflicht sollte abgeschafft werden. ausserdem sollte á la diskriminierungsgesetz auch zivi für frauen anstehen. und wenn wir schon bei dem thema sind sollte man auch gleich das juristische geschlecht abschaffen...also gefängnisse sollten weiterhin getrennt sein ^^
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Dream of Flyin'
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Moehl88
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BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 4:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja, habe heute eine Statistik des Beauftragten für die Bundeswehr gesehen. Bis 2010 gibt es jährlich 120.000 zu musternde junge Leute, dem BAZ stehen 100.000 zur Verfügung. Beide planen für ihre Zwecke knapp 59.000 ein. Also muss man logischerweise die Kriterien recht hoch schrauben, damit eine halbwegs ernst zu nehmende Gerechtigkeit entsteht und rechtfertigen das u.a. damit, dass die Anforderung durch mehr Auslandseinsätze ja gestiegen seien, was zum Teil ja wahr ist.

Bei niedrigen Kriterien wäre es ja dann so, dass es wie beim Lotto ist...."dich nehmen wir", "nein, du hast zu lange Figernägel". So wird versucht, das Ganze noch halbwegs transparent erscheinen zu lassen.

Meine Meinung: Wehrdienst abschaffen und hin zur Berufsarmee. Wer kann und mag, kann sich dann abschießen lassen oder ein FSJ machen oder im Ausland oder was auch immer...
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deDennis
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Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 243
Wohnort: Riedstadt

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 5:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

dito...

Vor 20 Jahren hätte ich die Wehrpflicht noch unterstützt. Aber der Kalte Krieg ist im Jahre 2008 längst vorbei.

Komisch, dass wir fast das einzige Land in Europa sind, dass noch ne Wehrpflicht hat...

Komisch, dass die USA (Land mit den meisten Auslandseinsätzen) auch "nur" eine Berufsarmee hat...
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FlyR
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Anmeldungsdatum: 29.10.2007
Beiträge: 377

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 5:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Marquito42 hat folgendes geschrieben:
die whrpflicht ist eh etwas schlechtes...jungen männern wird der soforte einstieg in das berufsleben genommen und viele versuchen sich durch zu schummeln. es ist gut, dass immer mehr untauglich sind. die


Disagree. Es gibt keine Ungerechtigkeit bzgl. des Einstiegs, wenn alle müssen, egal ob Zivi oder Bund. Da das aber nicht der Fall ist, heißt es ja Wehrungerechtigkeit.

Prinzipiell finde ich es nicht schlecht, mir persönlich hat die BW-Zeit viel Spaß gemacht und ich möchte sie nicht missen. Und wo jetzt bei mir der Riesennachteil entsteht, weil ich erst mit 20 die Ausbildung anfangen kann sehe ich nicht.

Und die Anforderungen an Wehrpflichtige sind m.E. nicht gestiegen, schließlich kommen nur FWDL ins Ausland. Und ich weiß nicht, warum jmd, der Asthma hat oder X-Beine nicht im Altenheim Essen ausgeben kann oder im Behindertenfahrdienst arbeiten kann.
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Duffman
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Anmeldungsdatum: 25.04.2005
Beiträge: 263

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 5:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

deDennis hat folgendes geschrieben:


Komisch, dass die USA (Land mit den meisten Auslandseinsätzen) auch "nur" eine Berufsarmee hat...


Shocked

selbst wenn die eine Wehrpflicht hätten, müssten keine junge US-Wehrpflichtige in den Irak oder nach Afganistan. Das würde allein politisch schon nicht klappen. Bei uns steht ja auch jedem frei, einem Auslandsaufenthalt teilzunehmen.

aber jetzt geht (mal wieder ....) die Diskussion über denn Sinn bzw. Unsinn der Wehrpflicht nach.

Und da ich das Thema so gern mag, geb ich auch mal meinen Senf dazu Smile

- der Vergleich mit anderen Staaten (die keine Wehrpflicht haben) hinkt total

- braucht der Staat (bzw. die sozialen Einrichtungen) die Zivis - Zigtausende würden wegfallen und ein weiteres Engangement von diesen nach ihrer Zivizeit würde so nie existieren

deshalb ist ein radikales Aus der Wehrpflicht nicht so leicht möglich. Lieber schleichend ...

aber noch lieber wärs mir, wenn

es für FRAUEN und MÄNNER die Pflicht geben würde, 6 Monate (das dürfte zeitlich machbar sein) Sozialdienst ODER (also frei wählbar) Wehrdienst machen zu müssen, jeder. Das hätte den Vorteil, dass niemand benachteiligt werden würde und gleichzeitig eine Menge junger Leute (was heute nicht der Fall ist) etwas soziales tun, Sport machen oder Ordnung lernen würde.

Mich wundert es, dass die "Wehrdienst" heute noch so existiert - also mit der Unterschied nach Geschlecht. Ebenso ist es nicht einleuchtend, wieso ausgemusterte nicht Ersatzdienst machen müssen - wie mein Vorredner bzw. Vorschreiber schon schreibte.
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BigM
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Anmeldungsdatum: 29.11.2007
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 6:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

da ich auch sone Art Hass-Liebe zu dem Thema habe, meld ich mich auch mal zu Wort...

Andi hat folgendes geschrieben:
deDennis hat folgendes geschrieben:


Komisch, dass die USA (Land mit den meisten Auslandseinsätzen) auch "nur" eine Berufsarmee hat...


Shocked

selbst wenn die eine Wehrpflicht hätten, müssten keine junge US-Wehrpflichtige in den Irak oder nach Afganistan. Das würde allein politisch schon nicht klappen. Bei uns steht ja auch jedem frei, einem Auslandsaufenthalt teilzunehmen.


Das ist aber falsch gedacht...
Wenn du dir reine Berufsarmeen anschaust, bestes Beispiel USA, dann hast du verhäuft das Problem, dass sich nur Bewerber sammeln, die "eher" unterqualifiziert sind, sei es vom Schulabschluss, von der Intelligenz oder wie man das auch immer nennen mag...
Durch den Wehrdienst wird in Deutschland z.B. vielen Leuten ein Einblick ins Militär gegeben, sodass auch teilweise Führungspersönlichkeiten rekrutiert werden, die erst im Wehrdienst entscheiden, dass die Bundeswehr für sie besser passt als andere Dinge...

Andi hat folgendes geschrieben:
- der Vergleich mit anderen Staaten (die keine Wehrpflicht haben) hinkt total

- braucht der Staat (bzw. die sozialen Einrichtungen) die Zivis - Zigtausende würden wegfallen und ein weiteres Engangement von diesen nach ihrer Zivizeit würde so nie existieren

deshalb ist ein radikales Aus der Wehrpflicht nicht so leicht möglich. Lieber schleichend ...


Punkt1 ist meiner Meinung nach falsch, der Vergleich hinkt nicht. Die Wehrpflicht bringt dem Militär nicht nur in Kriegszeiten etwas durch mögliche Reservisten, sondern auch indem sie einen Einblick in ihr System geben und es so vielen Leuten schmackhaft gemacht wird.
Dadurch kann (muss nicht) man teilweise "Know-How"-Lücken schließen bzw. qualifiziertes Personal aquirieren! (Nicht jeder ist von seinen geistigen und körperlichen Fähigkeiten als Offizier tauglich)

Punkt 2 stimmt teilweise. Du hast recht, aber nicht der Staat braucht dieses soziale Engagement durch Zivis und Fsjler/innen, sondern die Gesellschaft, damit wir, damit du und ich. Ist nicht nur alles ne Geldfrage, sondern auch, wer welche Aufgaben übernehmen kann und will...
Wenn du jemanden gut bezahlst, damit er im Krankenhaus oder im Hospiz (Extremfall), es macht ihm aber keinen Spaß und er weiß genau, er muss das bis zum Lebensende machen, weil er das wegen guter Bezahlung als Berufswunsch gewählt hat, so ist der zu 90% der Fälle nach spätestens 2-3 Jahren kaputt... Geistig, Körperlich, wie auch immer...
Viele Zivijobs sind echt nicht unterzubewerten von der mentalen Belastung oder wie auch immer man das beschreiben möchte. Man bekommt schon eine Menge "Leid" mit, mit dem nicht jeder einfach so umgehen kann.
Dass kann nen 20jähriger, der das 9 Monate macht und danach sagt er hat ne Menge lehrreicher Erfahrungen gemacht besser als nen 40 jähriger Familienvater, der mit der Zeit immer mehr darüber nachdenkt ob er, seine Frau oder Kinder irgendwann auch so enden wird...

Ausserdem ist eine schleichende Abschaffung des Systems nicht besser als eine radikale, da die Abschaffung generell der Fehler ist, egal in welcher Geschwindigkeit...

Daher kommst du auch zum richtigen Schluss und bist dafür, dass

Andi hat folgendes geschrieben:
es für FRAUEN und MÄNNER die Pflicht geben würde, 6 Monate (das dürfte zeitlich machbar sein) Sozialdienst ODER (also frei wählbar) Wehrdienst machen zu müssen, jeder. Das hätte den Vorteil, dass niemand benachteiligt werden würde und gleichzeitig eine Menge junger Leute (was heute nicht der Fall ist) etwas soziales tun, Sport machen oder Ordnung lernen würde.


Seh ich genauso, allerdings sind 6 Monate zu wenig (allein durch Schulungen und Urlaub geht ne Menge drauf), 9 Monate sind okay, dass schafft jugen Leuten die Möglichkeit zwischen Schule und Ausbildung/Studium (bereits vorher Berufstätige ausgeschlossen) ihre Zeit mit Praktikum, Freizeit, Selbstreflektion oder sonst was zu verbringen.
12 Monate wären natürlich für die Gesellschaft besser, Lücken, die bereits bestehen würden somit geschlossen.


Andi hat folgendes geschrieben:
Mich wundert es, dass die "Wehrdienst" heute noch so existiert - also mit der Unterschied nach Geschlecht. Ebenso ist es nicht einleuchtend, wieso ausgemusterte nicht Ersatzdienst machen müssen - wie mein Vorredner bzw. Vorschreiber schon schreibte.


Ja und Nein. Das Frauen keinen Wehrdienst machen hat den Grund, dass sie sowieso einen erschwerten Einstieg in den beruf haben durch das Kinderkriegen, was bei vielen Frauen absehbar ist.
Glaube der Grund wird erst unsinnig, wenn sich die Gesellschaft dazu entschlossen hat, dass wieder nur ein Part der Familie arbeitet, während der andere zu Hause bleibt (Muss nicht zwingen der Mann sein, der arbeitet) oder aber (evtl. noch viel besser) der Staat die Integration von Müttern in das Berufsleben weiter ausbaut bzw. perfektioniert...
Nein, weil nciht jeder Ausgemusterte Ersatzdienst leisten sollte...
Es gibt sogar noch Leute, die aus einem wirklich triftigen Grund ausgemustert werden, aber stimme dir zu, viele Leute sollten nicht ausgemustert werden, weil sie nichts haben, was ihnen die Ableistung eines Zivildienstes verbauen würde... (sicher nicht in allen Zivijobs, aber in vielen).

So, fertig mit meiner Rede, zerreist mich oder stimmt mir zu Smile)

mfG
Markus
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CaptainJogo
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Anmeldungsdatum: 23.04.2007
Beiträge: 92
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 6:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stehe absolut Contra gegen die Wehrpflicht...
Alleine wenn ich sehe, wie die Musterung bei mir abläuft:
Mitte Oktober habe ich mich beim Kreiswehrersatzamt vorgestellt... Untersuchung, usw.. kennt ja jeder...
Danach wurde eine Zusatzungersuchung angeordnet:
Ultraschall, Leistungs-EKG
Dann eine Zeit lang nichts von dem Laden gehört.
Plötzlich: 2. Zusatzuntersuchung, diesmal beim Hausarzt;
dann: 3. Zusatzuntersuchung: wieder Leistungs-EKG und Langzeit-EKG...
Allein die Kosten, die durch die behandelden Ärzte entstehen müssen horrend sein! Dazu kommen die Fahrtkosten, die mir erstattet wurden: Insgesammt über 240km...
Wer soll das bezahlen?!
Und der Hammer ist ja, meine Musterung ist noch nicht abgeschlossen: Wer weiß, was da noch kommt?

In anderen Ländern funktionieren soziale/caritative Einrichtungen auch ohne Zivis...
Klar, eine Abschaffung der Wehrpflicht fordert Reformen, wenn nicht sogar eine Revolution ^^
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Gib niemals auf - Woran du glaubst, dafür sollst du leben.

Believe nothing of what you hear, and only half of what you see.
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BigM
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Anmeldungsdatum: 29.11.2007
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 7:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

beziehe mich mal nur auf einen Qoute von dir, denn alles davor warn eher persönliche Gründe der Abneigung, weniger Argumente pro oder contra (nicht böse gemeint, nur ne Feststellung)

CaptainJogo hat folgendes geschrieben:

In anderen Ländern funktionieren soziale/caritative Einrichtungen auch ohne Zivis...
Klar, eine Abschaffung der Wehrpflicht fordert Reformen, wenn nicht sogar eine Revolution ^^


In anderen Ländern? Sehr interessant, sag mir dochma auf Anhieb son paar?
Mir fällt da im Prinzip nur GB ein, wobei die ein komplett anderes Gesundheitssystem haben, Steuerfinanziert und man sich auch eingestehen muss, das es viele Dienste, die wir in Deutschland haben garnicht gibt. Jedenfalls nicht in dem Umfang, wie hier.
Achja, Polen will die Wehrpflicht abschaffen, 2012 glaub ich, wird sich zeigen...
USA, is wohl kein gutes Beispiel für soziale/caritative Einrichtungen bzw. das Gesundheitssystem..

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deDennis
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Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 243
Wohnort: Riedstadt

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 7:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwo hab ich mal gelesen (glaub im Focus), dass ein "sozialer Dienst" oder sowas gesetzlich nicht möglich ist (zumindest nicht bei uns). Das würde nämlich Zwangsarbeit gleich kommen, so viel dazu...

Dann zu den USA:
Dass Wehrpflichtige nicht ins Ausland geschickt werden dürfen, ist nicht selbstverständlich. Als die USA noch ne Wehrpflicht hatten (nämlich bis zum Ende des Vietnam-Kriegs) wurden Wehrpflichtige da hin geschickt, ob sie wollten oder nicht.

Wenn die Zivis so unabdingbar sind, warum funktioniert das System ohne Wehrpflicht dann auch in den andern Ländern (GB, Frankreich usw...)

Außerdem muss ich nicht 9 Monate zur Armee, um mir meine Meinung zu bilden...

Und dass die Mehrheit des Offzierskorps von Berufsarmeen aus geistigen Tieffliegern besteht finde ich auch sehr übertrieben...^^
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BigM
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Anmeldungsdatum: 29.11.2007
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 8:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ahoi,

deDennis hat folgendes geschrieben:
Irgendwo hab ich mal gelesen (glaub im Focus), dass ein "sozialer Dienst" oder sowas gesetzlich nicht möglich ist (zumindest nicht bei uns). Das würde nämlich Zwangsarbeit gleich kommen, so viel dazu...


Haste Recht, ist im Moment noch nicht möglich, aber Gesetze kann man ändern, sogar teile des Grundgesetzes Smile


deDennis hat folgendes geschrieben:
Wenn die Zivis so unabdingbar sind, warum funktioniert das System ohne Wehrpflicht dann auch in den andern Ländern (GB, Frankreich usw...)


Hab nicht davon geredet, das Zivis unabdingbar sind, aber sie sind definitiv nicht leicht zu ersetzen, jedenfalls nicht bei gleichbleibendem Standart!
Deine Beispiele kann ich nur zum Teil entkräften, bezogen auf GB, Frankreich weiß ich ehrlich gesagt nicht. (Was nicht heißt, dass das Argument zählt, denn nur ein Land aufzeigen, ist für mich kein Beweis, dass es dort so funktioniert wie hier oder besser Smile) )
In GB dagegen sieht das Gesundheitssystem sicher anders aus. Manches besser, manches schlechter...
Ein Vorteil des von Steuern finanzierten Gesundheitssystems ist sicherlich ne recht vernünftige Lohnstruktur, wenn man das in GB überhaupt sagen kann Smile
Allerdings gibt es in Deutschland Dienste und Einrichtungen, die in GB erschwert möglich wären.
Ich denke da z.B. an unzähle gemeinnützige Organisationen und Gruppen, Annastift mal als "gutes" Beispiel, die ihre Dienste an denjenigen, die in der Gesellschaft gerne mal vergessen werden (z.B. körperlich oder speziell geistig Behinderten), garnicht verrichten könnten, gäbe es nicht Zivis, die jung, dynamisch, sicher auch schlecht bezahlt tagtäglich ihren Dienst ableisten.

Letztendlich geht es nicht um den Vergleich zwischen Ländern, sondern um die Frage, was so schlecht am Status Quo ist, denn wenn man Länder vergleicht, muss man etweder alles übernehmen oder sehr vorsichtig agieren, denn nur weil es im einen System funktioniert (wenn es überhaupt besser funktioniert, was ich bezweifle), muss es bei uns nicht gleich so laufen...
Und das Problem am Status Quo ist meiner Meinung, dass der Wehrdienst immer unnötiger wird, immer weniger Wehrpflichte tatsächlich ihren Dienst ableisten und somit eine Ungerechtigkeit entsteht...
Der Zivildienst ist meiner Meinung nach das einzig gute am ganzen Thema Smile


deDennis hat folgendes geschrieben:
Außerdem muss ich nicht 9 Monate zur Armee, um mir meine Meinung zu bilden...

Und dass die Mehrheit des Offzierskorps von Berufsarmeen aus geistigen Tieffliegern besteht finde ich auch sehr übertrieben...^^


Zu 1. Brauch ich auch nicht, aber kenne allein 3 Beispiele aus dem Freundeskreis, die beim Bund angefangen ham zu überlegen, ob sowas nich doch das richtige wäre.
Zu 2. Du hast mich falsch verstanden oder dich verlesen...
Habe nicht davon gesprochen, dass die Offizierskorps von Berufsarmeen aus geistigen Tieffliegern bestehen, sondern große Teile der Armee als Ganzes, bzw. ein noch größerer Teil der Bewerber.
Ich sprach nicht davon, dass die Offiziere dumm sind, sondern das es an guten, qualifizierten neuen Offizieren stark mangelt, da man kaum Einblick in das Armeeleben bekommen kann.
Es wird schon nen Sinn haben, dass z.B. in Deutschland anscheinend (kann ich nich fundiert sagen, wird man auch glaube keine Studie zu finden, aber sowas sollte jedem auffallen) überwiegend Abiturienten oder Realschüler eingezogen werden, während Hauptschüler z.B. immer seltener ihren Dienst leisten.
Die Armeen suchen dringend nach qualifizierten Personal (und damit meine ich Grundvorraussetzungen, keine Ausbildung oder so), egal ob Deutschland, China oder USA.
Glaubst du ernsthaft, dass z.B. jemand, der im Irak nen US Panzer (der etliche Millionen Dollar kostet) fährt vergleichbar wäre mit jemandem, der hier in Deutschland mit Hängen und Würgen den Hauptschulabschluss schafft?
Diese Soldaten waren mal, immer Technik = es wird immer qualifizierteres Personal gesucht, in Armeen, wie sonst wo!


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Latin
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Anmeldungsdatum: 19.07.2006
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Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: Di Apr 08, 2008 9:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hier habe ich ja eine heiße Diskussion entfacht Very Happy

Vllt. beziehe ich jetzt auch mal Stellung:

Es stehen weniger Wehrdienstplätze zur Verfügung als es Wehrpfichtige gibt.
Aus meiner Sicht besteht die Wehrungerechtigkeit darin, dass ein Großteil der Leute aus haarsträubenden Gründen ausgemustert werden. Es kann nicht sein das ein Top Athlet abgelehnt wird mit der Begründung das er zu Fett sei(natürlich maßlos übertrieben,wollte es nur mal verdeutlichen) und der Übergewichtige T2 oder besser gemustert wird.

Hier liegt z.B. auch eine Benachteiligung gegenüber überzeugten Wehrdienstverweigerern vor. Weniger als die Hälfte der Wehrpflichtigen leisten ihren Dienst ab und fasst alle Zivis treten ihren Dienst an. Vllt versteht ihr mein Problem.

Eine Wehrpflicht hallte ich nicht unbedingt für falsch, wenn sie gerecht und allgemein( wie z.B.in Israel) praktiziert wird.

Solltet ihr meinem Gedankengang nicht folgen können, führe ich ihn später gerne nochmal genauer aus. Jetzt fehlt mir leider die Zeit.

Mfg Latin

Das Dt. das letzte europäische Land mit Wehrplicht ist, ist übrigens falsch.
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