Klimafreundlich fliegen

[der alex]

Im Prinzip könnte man fast die komplette Zubringerflotte für das angrenzende Europa mit Props fliegen, wäre unschlagbar günstig und ökologisch. Aber in Europa kursiert halt das shiny jet syndrome. In Amerika z.B. herrscht da eine ganz andere Akzeptanz.
Neue Flieger wie die Q400NG oder die ATR-600 haben mit dem Bild der Menschen über Props nicht viel gemein. Das Bild würde eher auf eine D228 oder Metroliner passen.
Alles eine Sache von schlechtem Marketing. Keine Sau weiß eben, was diese Flieger können und wie sinnvoll sie sind. Wäre die Akzeptanz höher und damit die Flotten größer, dann würden die Hersteller auch noch mehr Geld in die Entwicklung stecken. Dinge wie Geräusch- und Vibrationsunterdrückung gibt es ja heute schon. Klar sind Props derzeit immer noch etwas lauter in der Kabine, aber so schlimm wie manche behaupten ist es auch nicht.
Mit besseren Systemen könnte man den Abstand bestimmt noch mehr verkleinern.

Man könnte auch die Röhrengröße der zivilen Props noch deutlich vergrößern. Aber hierfür gibt es halt leider zu wenige Käufer, auch wenn der Markt da wäre. Ich bin ja eh für eine zivile Version des A400M. Im Rumpf wird noch ein zweiter Boden eingezogen, dann finden da locker 150-200 Leute drinnen Platz und über die Heckklappe gibts das neue quick-boarding Und mit einer Geschwindigkeit von 420kt und einer max Flughöhe von FL370 wäre die Mühle doch geradezu perfekt als Ersatz für den A320 Kont-Verkehr

So, nu wieder ernsthaft:
Prop Triebwerke sind übrigens nicht nur sparsammer, sondern auch deutlich billiger im Unterhalt, weil sie z.B. mit weniger Verdichter und Turbinenteilen auskommen.
Zusätzlich ist bei Props, speziell bei der Q400 die Lärmbelastung am Boden deutlich kleiner als bei einem Jet, man glaubt es kaum.

Auch nicht zu verachten ist die Luftraumauslastung.
Gerade in den typischen Prop Höhen zwischen FL200 und FL300 ist derzeit noch mehr Platz als in den Jet Levels über 300.
Mehr Platz könnte auch effizientere Routen und weniger Verspätungen durch enroute Engpässe bedeuten.

Wenn man die berühmte Sprit pro Sitzplatz Rechnung bei einer Q400 anwendet kommt man ca. auf 2,5 Liter pro 100km und Sitzplatz (bei einer 76 Plätze Konfiguration im Reiseflug). Bei der ATR wird der Wert bestimmt noch etwas kleiner sein.
So als kleiner Richtwert: Eine Q400 knistert mit ca. 1 Tonne Sprit die Stunde rum, ein Embraer 195 braucht das doppelte.
Mit 2 Tonnen könnte man somit ca 150 Leute in einer Dash gegen ca 120 im E195 transportieren.
Natürlich spielen bei dieser "2 Flieger gegen 1 Flieger Rechnung" auch andere Kosten eine Rolle wie z.B. Wartung, Crew, Versicherung, Leasingraten usw. Und ich weiß auch, dass beide Flieger andere Einsatzprofile haben, aber so als Anschaungswert bezogen auf den Spritverbrauch ist es doch ganz nett.

[ImhO77]

Also so rosig sehe ich das nun nicht.
Props haben eine Menge Nachteile. Sicher, auf Strecken bis sagen wir mal 500 Kilometer sind sie nicht merklich langsamer als ein Jet. Aber:

- Props sind wahnsinnig laut (mindestens von innen, ich finde im Gegensatz zu Dir auch von außen ,aber das kann auch einfach an meiner Wahrnehmung liegen weil es ein anderer Frequenzbereich ist als ein Jet) und bieten wenig Reisekomfort (Vibrationen etc.)
- Konkurrieren Prop und Jet auf einer Route, wird der Kunde mit höherer Wahrscheinlichkeit den Jet wählen. Es ist eine Tendenz zu beobachten, dass Passagiere sich sicherer fühlen je größer das Flugzeug ist.

Solange für easyjet eine Strecke wie Dresden-Basel mit einem A319 funktioniert, gibt es keinen Grund sie mit 2 DH4 zu fliegen.
Das wäre unternehmerisch völliger Irrsinn.

Mag sein dass es ökologisch ein wenig verantwortlicher wäre, aber im Endeffekt sind Fluglinien Wirtschaftsunternehmen, und von einem solchen zu verlangen, im Sinne ökologischer Vernunft von jeder unternehmerischen Vernunft Abstand zu nehmen, kann gar nicht funktionieren.

Auch in Europa werden bereits viele schwach nachgefragte Strecken nur mit Props bedient. Als Beispiel lässt sich wohl anführen die Strecken von Intersky ab Friedrichshafen.

Was in den USA dazu führt, dass es so eine große Menge an Prop und small jet Verkehr gibt, ist, dass die Beschaffenheit des Landes eine völlig andere ist als in Europa.
Europa ist wahnsinnig dicht besiedelt, die USA sind das genaue Gegenteil. In weiten Teilen unheimlich dünn besiedelt, viele recht kleine Städte die weit von der nächst größeren Stadt entfernt sind und einen eigenen kleinen Flughafen haben.
Diese Flughäfen kann man natürlich nur mit kleinem Gerät und oft auch nur Props anfliegen.
Und trotzdem sind diese Strecken oft von einer desaströsen Ökonomie und lohnen sich wenn überhaupt nur, weil die Passagiere im Hub weiter connecten.

Mit Marketing hat das nichts zu tun. Das ist einfach eine Sache von Praktikabilität. Flughäfen in Europa sind wegen der dichten Besiedlung oft für ganze Siedlungskonglomerate ausgelegt und erzeugen somit einen viel höheren Bedarf. Und grade in einen Hub lohnt sich bei diesen Flughäfen eigentlich immer ein großes Flugzeug.
Punkt zu Punkt Verkehr kann man damit vergessen. Beispiel: Früher flog Air Berlin Hannover-Zürich mit A319, dann hat man kurzzeitig auf DH4 umgestellt und jetzt ist die Route wieder auf A319, aber nicht mehr 2x täglich sondern 2x wöchentlich.
Das ist für Air Berlin sinnvoller, als täglich mit der DH4 zu fliegen, weil so keine einzelne DH4 mit Crew in Hannover vorgehalten werden muss.

Dazu kommt noch, dass je größer das Flugzeug, je kleiner der Personalkostenanteil. Und, was auch nicht zu verachten ist, selbst die kleineren Jets, wie die EMJs, haben eine (wenn auch kleine) Cargokapazität. Die hat ein Prop nicht.

All das sind Gründe, die ausufernden Propverkehr in einer geographischen Region mit der Beschaffenheit von Europa finanziell nicht konkurrenzfähig machen.

[Luftkoenig]

[Kadett]

Mittlerweile läuft die Diskussion in zwei Richtungen: Die eine befasst sich mit der technischen Seite, die andere läuft Richtung Auswirkung auf die Umwelt und resultierende Klimamodulation.

[joyflight]

frei übersetzt: tagsüber steigt die klimaerwärmung stärker, wenn flugzeuge nicht fliegen

noch mehr klartext: kondensstreifen spenden schatten, und wirken dem treibhauseffekt entgegen.

lediglich nachtflüge wirken wärmend, und sollten wie in good cold germany verboten werden. (wer heute in FL100 ohne ordentlicher heizung unterwegs war, weiss was klimaerwärmung bedeuten könnte)

genau das meinte ich nämlich - da braucht man auch "wissenschaftliche messungen" nicht versuchen zu verdrehen (oder in diurnal effects umzubenennen ), es ist alles intuitiv nachvollziehbar.

udo
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[LH3591]

[joyflight]

die aerosole müssten aber erstmal runter, aus der tropopause, um in wolken-wirkungen zu gelangen ...

natürlich entstehen sie auch "unten" (climb/descend) .., aber es sagt ja auch keiner was gegen "sinnvolle mischung" aus flug- und sonstigem -verkehr
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[LH3591]

Ging mir nicht um die Mischung, sondern die Vergleichbarkeit. Wenn "Umweltberichte" in ihren Zahlen sagen Ausstoß.Auto=Ausstoß.Flugzeug, kann man nicht von einer neutralen Betrachtung sprechen.

[joyflight]

klar nicht, weil der autofahrer viel mehr ausstößt!

ausserdem ist es für mich als krebspatient wesentlich unangenehmer, wenn die "aerosole" direkt in meine nase gepumpt werden, anstatt in die tropopause (schau dir mal tokyo, shanghai, oder etwas dreckigere städte an und atme tief durch)
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[InaG]

meine mutter hat an genau der studie mitgearbeitet. tatsächlich ist fliegen am besten für die umwelt ab bestimmten strecken. das hat aber sehr unterschiedliche gründe. zum einen ist es so, dass ein flugzeug auf 500km nur einmal startet, während selbst ein ice - sagen wir mal - 3mal anfahren muss, was mehr energie kostet als fahren an sich. außerdem liegen der statistik alle züge und flieger zugrunde, also auch bummelzüge, die auf 500km dreißig mal halten und flieger, die einige tausend kilometer zurücklegen mit nur einem start.

dann arbeiten flugfirmen weit effizienter. flugzeuge sind prozentual voller besetzt als züge oder gar autos (übrigens sind autos am benzinverbrauch gemessen am umweltfreundlichsten, wenn jedes auto stets mit 5 mann besetzt wäre). wenn man nicht gerade durch das ruhrgebiet fährt, kann ein zugwagon auch schonmal nur 5 gäste beherbergen, obwohl er für 50 gebaut wurde. bei fliegern ist das eher selten der fall. und gemessen wird die studie in passagierkilometer. also der spritverbrauch pro passagier pro 100 kilometer.

und in einem ähnlichen bericht, der dem ersten aber angekoppelt ist, wird noch auf die weitere umwelt eingegangen. die gesamte infrastruktur, wartungshallen, usw. flughäfen sind natürlich riesig und verbrauchen unmengen an energie! aber es gibt eben auch weit weniger als bahnhöfe. und was vor allem der umwelt zugute kommt, im gegensatz zur bahn oder auto: es werden keine millionen kilometer straße gebaut und keine tausende kilometer schienen. keine brücken, keine tunnel. es gibt keine zig millionen vorstadtväter, die sonntags ihr flugzeug in der einfahrt waschen.... all solche kleinigkeiten, wo flugzeuge punkten können, weil flugbetriebe effizienter arbeiten als die bahn oder ooto normal verbraucher.

[joyflight]

Danke ina
was jedes Kind intuitiv weiss, ist nun endlich in einer Studie drin.

Wer hat die beauftragt, wie heisst sie, wo kann man sie finden?
Sowas muss verbreitet werden, anscheinend gibts sogar Piloten die blöd durch die Gegend fliegen und keine Ahnung haben - der Handlungs- und aufklärungs-bedarf ist dringend

Danke,
Udo
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[th0mmy]

Das liest man natürlich gern: Das Flugzeug als Umweltfreundlichstes Verkehrsmittel! Allerdings machen wir uns es damit ein wenig zu einfach!

Wie auch ihr schon festgestellt habt hinkt der Vergleich Flugzeug vs. anderes, langweiliges Verkehrsmittel gewaltig. Ich würde auch davon abraten einen solchen Vergleich ernst zu nehmen. Auch wenn es eine menge Studien gibt, die mal für das Flugzeug und mal dagegen sind, werde ich nicht von meiner Meinung abrücken. Denn selbst wenn wir den Bau von Straßen und Bahnhöfen mit einrechnen, Flugzeuge haben nun mal ein ganz anderes Einsatzgebiet und sind auch nie für den gesamten Transport allein zuständig.
Ich sehe Flugzeuge als notwendige Ergänzung von den, die grundlegenden Transportbedürfnisse befriedigenden, Füßen, Fahrrädern, Autos, Busse und Bahnen. Nur wenige Fliegen mit dem Flugzeug von ihrem Startpunkt direkt zum Ziel und ebenfalls gibt es nur wenige, die zu Fuß nach China laufen.

Je nach Mission ist ein Verkehrsmittel oder eine Kombination am besten und Umweltfreundlichsten.

Zudem kommt es bei der Bahn enorm darauf an woher der Strom kommt.
Und ein Schiff transportiert vielleicht das meiste Gewicht über die längste Strecke mit weniger Treibstoff. Aber es ist einfach zu langsam für manche Fälle.

Insgesamt können wir aber auf kein Verkehrsmittel verzichten, von daher konzentrieren wir uns doch einfach darauf, die einzelnen so gut wie möglich zu bauen und das Thema wäre für mich abgehakt.

Grüße
Thommy