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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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 Verfasst am: Sa März 12, 2011 2:55 pm Titel: |
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TUC in FL400 = rd. 15-20s. - Und zwar wenn man sitzt und halbwegs fit ist.
Ein älterer Mensch der auf der Toilette in Panik gerät und die Tür nicht aufbekommt hat vielleicht nur 5-10s.
Gruß, Marcus |
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imp
Captain
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 314
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| Verfasst am: Sa März 12, 2011 4:24 pm Titel: |
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| lebouc hat folgendes geschrieben: | | cebe hat folgendes geschrieben: | | Und ob man es erkennt, wenn auf einmal ein Lämpchen blinkt, auf dem Druckabfall steht?! Am besten noch auf fünf verschiedenen Sprachen. Man weiß es nicht. |
Wie gesagt, da weiß ich nicht genug darüber, wie die PAXe/FBs im Fall eines Druckabfalls auf denselben aufmerksam gemacht werden (abgesehen davon, dass so ein Druckabfall schon relativ gut auf sich selber aufmerksam machen dürfte – ob man das Gefühl richtig identifiziert, wenn man es noch nie erlebt hat, weiß ich nicht, aber dass etwas nicht stimmt, dürfte man recht schnell merken; was man daraus macht, ist die andere Frage). Ich dachte, das würde alleine dadurch passieren, dass die Sauerstoffmasken runterfallen. Finde ich aber interessant, kann mir jemand sagen, wie so eine Dekompression von innen aussieht, von den physikalischen Effekten (p*V = n*R*T ist klar) mal abgesehen? |
 Wenn man das nicht "mitbekommt" ist man wohl schon vor dem Druckabfall tot gewesen!
In FL300 geht man grob von einem Außendruck um die 300hPa aus. Die Kabinenhöhe beträgt im Normalfall max 8000ft, was ca 750hPa entspricht.
Macht eine Differenz von 450hPa (wohlgemerkt gerademal auf FL 300) oder um es sich besser zu verdeutlichen etwa 0,45 bar. Wenn jetzt ein Autoreifen mit 1,45 bar schlagartig platzt gibt das schon nen guten Knall 
Durch den rapiden Druckabfall würde sich auch sofort die Feuchtigkeit in der Kabine als Dunst absetzen. Ziemlich kalt wirds auch schlagartig (wir erinnern uns, p, V und t stehen ja im Zusammenhang)
Bei ca 10.000ft Kabinenhöhe gibts außerdem ne Warnung, bei 14-15.000ft fallen automatisch die Masken raus.
Man beachte auch die Zusätze bei dem TUC Link aus Wikipedia...das sind alles Näherungswerte die auch von der körperlichen Verfassung abhängig sind. Alle Werte gelten bei keinerlei physischer Beanspruchung, d.h beim stehen oder gar gehen/laufen sind die Werte zu verkürzen. Ebenso kann eine rapid decompression die Werte um bis zu 50% reduzieren!
Nicht umsonst ist es ab FL410 Pflicht die Masken permanent im Cockpit zu tragen. Bei einer TUC von rund 10-15 Sekunden, im Extremfall die Hälfte hätte man sonst wohl keine Chance mehr zu reagieren 
Passagiersauerstoffmasken dienen auch mehr oder weniger nur dazu den Tod oder irreparable Schäden aufgrund von Sauerstoffmangel zu verhindern. Eine volle "Reaktionsfähigkeit" hat man mit diesen Masken nie und nimmer. Man bekommt ja nur ein Gemisch aus reinem Sauerstoff und der Kabinenluft (durch den winzigen Schlauch atmen wäre wohl etwas anstrengend ) während die Piloten 100%igen Sauerstoff bekommen, teils sogar noch unter Druck.
Über Sinn oder Unsinn dieser Vorschrift, den Sauerstoff auf den Toiletten zu etnfernen kann man sich streiten. In großen Flughöhen würde die TUC wohl eh nur gerademal reichen um sich die Hose hochzuziehen 
Ist wohl wieder ein Anfall von Sicherheitsbehördlichem Regulationswahnsinn 
Ist ja auch auf USA Flügen verboten in Gruppen auf dem Gang zu stehen / warten oder sich zu unterhalten  |
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lebouc
Captain
Anmeldungsdatum: 17.08.2010
Beiträge: 206
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| Verfasst am: Sa März 12, 2011 7:01 pm Titel: |
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Danke dafür, das war interessant. Die zu beobachtenden Effekte sind klar, ich frage mich nur, ob der Durchschnittspassagier auf der Toilette die Symptome erkennen und unverrichteter Dinge zur nächsten Sauerstoffmaske rennen würde. Ab hier dürften das aber eh rein hypothetische Überlegungen sein. (Verdammt, ich würde gerne mal eine rapid decompression in einer altitude chamber mitmachen.)
| imp hat folgendes geschrieben: | | Bei ca 10.000ft Kabinenhöhe gibts außerdem ne Warnung […]. |
Aber vermutlich nur im Cockpit, oder?
Wo wir gerade dabei sind, wie lange dauert denn grob geschätzt so ein emergency descent von, sagen wir mal, FL350 auf FL100?
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FQ: CFIT |
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EDML
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193
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| Verfasst am: Sa März 12, 2011 7:41 pm Titel: |
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Man kann von 3-5000 ft/min ausgehen. Dauert also rd. 5-6 Minuten.
Gruß, Marcus |
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imp
Captain
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 314
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| Verfasst am: Sa März 12, 2011 7:47 pm Titel: |
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Spätestens wenn die Masken rausfallen merkt man es auch in der Kabine.
Dieser BFU Bericht zum Thema ist z.B recht interessant, da wurde vergessen die Packs einzuschalten wodurch sich kein Druck in der Kabine aufbauen konnte, die Jungs sind dann auf FL200 gestiegen ohne was zu merken:
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1980_d.pdf
Der Warnton wird dort auch beschrieben....ob der auch in der Kabine kommt, keine Ahnung
Eine rapid decompression willst du bestimmt nicht aus Spaß mitmachen Deine Lunge wird sich bestimmt freuen so einen Druckabfall mal mitzumachen und die Symptome der Taucherkrankheit sind auch kein Spaß Es gab da auch noch ne Prüfungsfrage in human performance, da wollten sie wissen um wie viel sich feuchte Gase wie sie im menschlichen Verdauungstrakt vorkommen in einer Höhe von 25.000ft ausdehnen, glaube das 3-5 fache war die richtige Antwort
Wie lange der emergency descent dauert hängt erstmal von der rate of descent ab, diese wird durch viele Faktoren beeinflusst. Zu schnelle Sinkraten sind für den Körper auch nicht gut, ohne Druckkabine sollte man zumindest nicht über 2000ft/min gehen. Die schwere des Druckabfalls spielt natürlich auch eine große Rolle, denn ATC würde sicher gerne bescheid wissen und evtl Traffic aus dem Weg schaffen, bevor man wie eine Rakete nach unten sticht.
edit:
Die ICAO empfiehlt auch noch einen turn weg vom eigentlich track, um möglichst schnell vom airway wegzukommen
Gab es da nicht auch eine Mayday Folge, wo die Frontscheibe sich verabschiedet hat und der Captain bis zur Landung fast komplett aus dem Fenster hing während er vom FO bzw später dem Purser festhalten wurde? |
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lebouc
Captain
Anmeldungsdatum: 17.08.2010
Beiträge: 206
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| Verfasst am: Sa März 12, 2011 8:09 pm Titel: |
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| imp hat folgendes geschrieben: | | Spätestens wenn die Masken rausfallen merkt man es auch in der Kabine. |
Klar, nur eben nicht auf der Toilette.
Okay, eine rapid decompression muss es vielleicht nicht sein, aber das hier sieht schon spaßig aus. 
Mayday nervt mich, weil das der Zielgruppe entsprechend dramatisiert ist, da finde ich so einen nüchternen Untersuchungsbericht oder Wikipedia echt angenehmer. (BA 5390 war das mit der Frontscheibe.)
Danke euch beiden für die Antworten!
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FQ: CFIT |
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imp
Captain
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 314
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| Verfasst am: Sa März 12, 2011 8:18 pm Titel: |
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| Untersuchungsberichte sind auch alle öffentlich zugängig auf der Seite der BFU oder den entsprechenden ausländischen Stellen, wenn du an sowas Interesse hast |
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lebouc
Captain
Anmeldungsdatum: 17.08.2010
Beiträge: 206
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| Verfasst am: Sa März 12, 2011 9:00 pm Titel: |
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Joah, werd ich mir mal anschauen, die werden ja meistens auch bei Wikipedia zitiert. Gelegentlich findet man auch ATC-Aufzeichnungen oder 3D-Rekonstruktionen (z. B. von der Wasserung im Hudson). Mayday wäre ja auch interessant, wenn sie das auf 15 Minuten zusammenschneiden würden.
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FQ: CFIT |
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coolmadmat
Captain
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 1311
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| Verfasst am: Di März 15, 2011 11:30 pm Titel: |
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| Zitat: | | Die ICAO empfiehlt auch noch einen turn weg vom eigentlich track, um möglichst schnell vom airway wegzukommen |
Ist bei Airbus auch Procedure. Wie schnell man runter geht, hängt auch von der Kabinenhöhe und der Cabin Rate auf Climb ab. Wenn man ne langsamere Decompression hat wird man nicht mit nem Affenzahn runterschmieren wollen sondern lässt die Speed so stehen wie sie ist. Man dreht sie vielleicht als erste Reaktion schon mal 10kt hoch.. aber mehr dann auch nicht. Außerdem kann man bei geringerer Speed weiteren "Structural Damage" welcher zu einer echten Rapid Decompression führen kann vermeiden.
Die Speed wird nur hochgedreht wenn wirklich Himmel und Hölle verloren ist oder wenn kein Anzeichen für "Structural Damage" vorliegt aber ein Emergency Descend trotzdem notwendig ist. Sobald die Speedbrakes draußen sind und die Speed hochgedreht wird hat man schon ne Sinkrate von 5000ft/min - 6000 ft/min. Wenn ich nicht innerhalb von 3 Minuten in einer Höhe bin, in der man auch ohne Druck Sauerstoff in soweit atmen kann, dass ein Pax zumindest im bewusstlosen Zustand minimalversorgt werden kann, verrecken mir doch die Passagiere. Auch grade wegen der Ausdehnung der Gase ist ein schneller Descend wichtig!
Wenn man auf der Toilette von ner Rapid Decompression erwischt wird... hat man nach den neuen Regel über FL300 wahrscheinlich Pech gehabt. Denn die Reaktionszeit der Piloten die ja auch erst mal ihre Sauerstoffmasken aufziehen und die Kommunikation sicher stellen müssen, sollte einbezogen werden...
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„To oberserve without evaluating is the highest form of human intelligence“. - Jiddu Krishnamurti |
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