Hubschrauber-Kapazitäten Afghanistan

[--Tommy--]

@ Cobe:

Ich glaub ja nicht, dass die Franzosen mit ihren Tigern in Afghanistan bisher so viel gerissen haben. Wenn das Gerät schon Gefechten beteiligt gewesen wär, dann hätte die einschlägige Fachpresse das schon längst aufgegriffen (analog zum Eurofighter-"Einsatz", bei dem ein russischer langstreckenaufklärer abgefangen wurde) und getitelt: "Tiger besteht Feuertaufe".

Stattdessen ist die aktuellste Information, die ich derzeit finden kann, ein Onlineartikel, demzufolge die Bundeswehr sich aufgrund der Erfahrungen, die die Franzosen mit ihren Tigern in Afghanistan gesammelt haben, dazu entschlossen hat, 16 der 80 bestellten UHT mit leistungsgesteigerten Triebwerken zur Version "Hoch & Heiss" nachzurüsten.

Klingt für mich eher so, als würden die Franzosen das Gerät gezielt aus Gefahrensituationen heraushalten und damit noch Versuche durchführen. Die Verlegung nach Afghanistan könnte ein riskantes Manöver mit dem Ziel sein, eine Einsatzreife vorzuspielen, die so noch nicht vorhanden ist.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass sich die Entwicklung tatsächlich gerade in einer Endphase befindet, die einen baldigen Beginn der regenerativen Pilotenschulung erlauben wird. Und wenn die derzeitige Debatte um den Krieg in Afghanistan und die Ausrüstung der deutschen Truppen so fortgesetzt wird, dann besteht auch eine reelle Chance darauf, dass die politische Führung dem Ruf nach besserer Aufklärung und Luftunterstützung (Transport und kampf) folgen wird.

Aber vielleicht spricht da auch nur wieder der Optimist in mir

[Gewitterflieger]

Zumindest wird überhaupt mal darüber dabattiert und die Sache in der Öffentlichkeit realistischer angegangen und es heißt nicht mehr "bloß keine scharfen Waffen in den Einsatz schicken, die Deutschen könnten ja wieder zum Kriegsvolk werden".

Ich erinnere mich noch an die Debatte über die Entsendung deutscher Aufklärungstornados, die niemand (in der Presse) wollte.

Jetzt heißt es: "Wir brauchen mehr Aufklärungsgerät" und es wird zumindest etwas erkannt, wie nötig solche Geräte sind.

Und unter der Tatsache, daß auf deutschen Befehl hin die Tanklastzüge bombadiert worden sind, macht es auch keinen Unterschied mehr, ob nun eine amerikanische F-15 oder ein deutscher Tornado die Bombe abgeworfen hätte. Als schuldig werden dann eh die Deutschen bzw. die Befehlshaber dargestellt.

[Cobe]

also erstens mal warum es meines erachtens nicht an der Industrie liegt:

"Dabei hätte der deutsche Verteidigungsminister handeln können. Das zeigt Frankreich. Das Land hat den Kampfhubschrauber Tiger damals gemeinsam mit Deutschland bestellt, aber frühzeitig auf eine andere Variante umgerüstet. Ihr Hubschrauber ist jetzt an die Lage in Afghanistan angepasst und einsatzfähig. Schon in diesem Sommer schicken die Franzosen den Tiger nach Afghanistan – zum Schutz ihrer Soldaten.

Minister Jung dagegen fehlt der Sinn für die Einsatzrealität."

quelle: http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_vom_09_07/afghanistan___soldaten.html


sehr interessant auch dieser Kommentar:

"Alle Welt haut auf dem Verteidigungsministerium herum, kritisiert unseren Dienstherren Verteidigungsminister Dr. Jung (häufig gerechtfertigt, aber eben nicht immer) und bemängelt eine verfehlte Politik hinsichtlich der Konfiguration (fehlende Bugkanone) des deutschen Unterstützungshubschraubers Tiger (UHT) und keiner bedenkt, wer die „militärisch-technischen und taktischen“ Forderungen eigentlich zu stellen hat. Das ist doch wohl die Bundeswehr selbst.
Und geht man der Frage nach, wann die Bundeswehr dem veränderten Einsatzspektrum (Stichwort Afghanistan) entsprechend, ihre Forderungen in Sachen Tiger aktualisiert/angepasst hat, so lautet die Antwort: Bis heute nicht!!

Wir vertiefen die Gesamtthematik mit einem Frage- und Antwortspiel noch ein wenig (Jeder ist herzlich eingeladen nachzuprüfen, ob es sich tatsächlich nur um ein Spiel handelt oder ob mehr der ernste Hintergrund im Vordergrund steht):

Frage: Was sind die Unterschiede hinsichtlich Qualifikation und Zulassung zwischen dem französischen Tiger (HAP) und deutschen Tiger (UHT) und wann werden diese geliefert?
Antwort: Es gibt keine. Beide Versionen wurden am 17.12.2008 final qualifiziert. Die Auslieferung der finalen HAP Versionen hat bereits im Dezember 2008 begonnen. Diese Hubschrauber befinden sich bereits in Afghanistan. Die Lieferung der finalen UHT Version wird in 2009 aufgenommen, mal wieder später als in Frankreich, aber so ist das nun mal in Deutschland, was man am Ende dieses „Kommentars“ sicherlich noch besser verstehen wird.
Der finale Tiger kommt also nicht 2011 sondern jetzt (Gruß an die Redaktion).

Frage: Warum ist der französische Tiger bereits „Combat Ready“ in Afghanistan während man in Deutschland noch nicht einmal mit den Vorbereitungen begonnen hat?
Antwort: Während Frankreich vertragsgemäß die im Jahre 2006 verfügbare (sicherlich noch nicht komplett spezifikationskonforme aber operationell nutzbare) Konfiguration qualifizierte und sich in den Folgejahren zielgerichtet auf den Einsatz vorbereitet hat, hat die Bundeswehr Jahre mit sogenannten operationellen Einsatzuntersuchungen und Schießkampagnen mit bereits seit Jahren qualifizierte Waffen (GUN, Rockets, HOT) vertan, um am Ende festzustellen, dass die Fähigkeiten dem entsprechen, was bestellt und spezifiziert war. Viel Aufwand für nichts, denn das wusste die OCCAR (Management- und Beschaffungsorganisation der Nationen) schon vorher, aber die Bundeswehr wollte nichts davon wissen.
Dass als Konsequenz dieses „deutschen Vorgehens“ auch keine Hubschrauber geliefert werden konnten und somit mangels Trainingsmöglichkeit bis heute auch keine Piloten „Combat Ready“ verfügbar sind, sei nur am Rande erwähnt.
Damit erübrigt sich auch die Frage, warum Deutschland bisher so wenige UH Tiger hat.

Frage: Erscheint vor diesem Hintergrund der Umstand, dass unsere Soldaten in Afghanistan noch keine Unterstützung und Schutz durch den deutschen Tiger erhalten, nicht plötzlich in einem ganz anderen Licht?
Antwort: Ja!!!

Ende des „Frage- und Antwortspiels “.

Noch ein letztes Wort zur Bewaffnung. Die immer wieder aufkeimende Kritik, der deutsche Tiger sei für heutige Missionen nicht geeignet, ist für mich nicht nachvollziehbar und ein Indiz für ein weit verbreitetes Halbwissens.
Deshalb eine kurze Gegenüberstellung der Fähigkeiten HAP vs. UHT, die übrigens hinreichend bekannt sein müssten, bei den zahlreichen Publikationen.

EWS: gleiche Ausstattung zwischen UHT und HAP
Ungelenkte Raketen: 70mm auf UHT und 68mm auf HAP. Treffsicherheit vergleichbar mit Vorteilen für UHT.
Luft-Luft Raketen: Stinger auf UHT, Mistral auf HAP. Vergleichbare Fähigkeiten.
Gun: Geschützbehälter (GUN Pod) mit 12,7mm Kanone auf UHT. 30mm Bugkanone auf HAP. Deutliche Vorteile für den HAP, speziell auf Entfernungen bis ca. 1500m auf weiche bis halbharte Ziele.
Gelenkte Luft-Boden-Raketen: HOT auf UHT. Keine Fähigkeit auf HAP. Deutlicher Vorteil für UHT der mit HOT auch harte Ziele bekämpfen und durch die hohe Präzision der HOT sehr präzise auch Ziel weit außerhalb der Gun-Reichweite wirkungsvoll bekämpfen kann. Der sicherlich im GUN Bereich existierende Nachteil wird hierdurch, um es vorsichtig auszudrücken, zumindest kompensiert (was zugegebener Maßen mit höhere Kosten verbunden ist, aber es geht um den Schutz unserer Soldaten, und da sollte man nicht mit ein paar HOT geizen).
Hinzu kommt PARS 3-LR eine „Fire and Forget“ Lenkwaffe, die primär für Hochwertziele herangezogen werden dürfte. Auch hierzu besitzt der HAP nichts Vergleichbares.
Visier: OSIRIS auf UHT und STRIX auf HAP. Es ist kein Geheimnis, dass das UHT Visier „state of the art“ neu definiert und in Bereiche (bis zu 8 km) „schauen“ kann, von denen das sicherlich auch nicht schlechte STRIX Visier nur träumen kann. Welche Vorteile sich für den UHT in Sachen Aufklärungsfähigkeit, Entdeckbarkeit sowie der Fähigkeit zur Bekämpfung feindlicher Ziele auf große Distanzen ergeben, ist wohl mehr als naheliegend.

Der UHT bietet also viele Vorteile und ist für bestimmte Missionen deutlich besser ausgestattet als der HAP. Ich kann daher nur empfehlen, nicht alles nur schwarz oder nur weiß zu sehen. Es gibt unzählige Farbtöne dazwischen, die der Realität deutlich näher kommen.
Kritik ist sicherlich an der 12,7 mm Kanone (wer es noch nicht erkannt hat, das ist ein Maschinengewehr Kaliber) zu üben, die den heutigen Anforderungen tatsächlkich nicht gerecht wird. Doch die ist genauso präzise und durchschlagskräftig wie eine 12,7 mm Kanone nun mal maximal sein kann. Hier hat man sich der Physik zu beugen und wer einen 12,7mm Gun Pod bestellt, bekommt nun mal keine 30mm Bugkanone.
Genau hier sollte die Bundeswehr jetzt mal zügig ihre Forderungen formulieren. Jahrlanges Diskutieren, um dann festzustellen, dass man immer noch nichts hat, hilft auch in Zukunft nicht weiter. Sollte diese Forderung nicht durch uns unterstützt werden, darf tatsächlich das BMVg kritisiert werden."



quelle: http://www.deutschlandwoche.de/2009/07/23/afghanistan-taliban-offensichtlich-erstarkt-keine-luftunterstutzung-fur-unsere-soldaten/


weiteres Problem: Triebwerke

"Acht Jahre nach Beginn der Mission am Hindukusch, dessen Berge zum Teil über 6000 Meter hoch sind, bestellen die "Tiger"-Partner Deutschland, Frankreich und Spanien demnach "leistungsgesteigerte Triebwerke". Sie sollen den für "mitteleuropäische Verhältnisse" konstruierten Helikopter "befähigen, auch in klimatisch heißeren und geografisch höher gelegenen Regionen eingesetzt zu werden".


Die Bundeswehr hat 80 "Tiger" geordert, 16 sollen nun die stärkeren Motoren erhalten. Weil die Firma Eurocopter, Tochter der EADS , den "Tiger" seit den achtziger Jahren entwickelt und mit der Lieferung kampffähiger Serienexemplare Jahre in Verzug ist, spottet die Truppe über die geplante "Hoch und Heiß"-Version bereits: "Bis die kommt, sind wir aus Afghanistan längst weg." "

Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,643046,00.html





und zu guter letzt @ Tommy

http://www.youtube.com/watch?v=8zVg5h9AUY8

Französischer Tiger in Afghanistan.
Immerhin fliegt er da unten durch die Gegend. Und wenn er das macht, wird er auch früher oder später (wenn nicht schon längst geschehen) mal in einen Ernstfall geraten. Und mal ganz abgesehen vom praktischen Nutzen eines Kampfhubschraubers (Luftunterstützung), ist es sicher auch psychologisch wichtig für die Soldaten, zu wissen, dass sie sich im Notfall auf Luftunterstützung verlassen können.
Und der Abschreckungsfaktor ist auch nicht zu unterschätzen!
Meines Erachtens lieber einen suboptimalen Kampfhubschrauber da unten, als garkeinen!


so... und sry für diese "wall of text" aber ist echt informativ

[Alt&Neu]

...was nützt ein hochmodernes WaSys, wenn es an einen bis 4000m langen Draht gefesselt ist und sich nahezu 20 Sec stationär verhalten muss, um die Höchstschußweite auszunutzen ?

...was nützt ein PARS 3, wenn es bis heute keinen erfolgreichen Fächerschuß (4 gleichzeitig bekämpfte Ziele (geplant waren mal 6)) abgegeben hat ?

...was nützen ungelenkte Raketen, wenn nach einer vollen Salve der Hubschrauber in die Inst muß ?

...und was nützt mir 8 km weit aufklären, wenn ich auf die Entfernung nicht wirken kann ?

Ich sag in aller Deutlichkeit, dass es lediglich meine Sichtweise ist : ich denke, bevor das WaSys nicht zuverlässig arbeitet, werden keine Tiger geschickt. Die taktische Notwendigkeit ist unbenommen...aber die Angst vor weiteren Verlusten und damit weiter zurückgehende Akzeptanz in der Bevölkerung halte ich für erheblich

[--Tommy--]

@ Cobe:

Ich habe nicht verneint, dass das Tigre in Afghanistan fliegt. Ich habe nur Zweifel daran geäussert, dass die Franzosen ihn bereits für die Aufgaben heranziehen, die ihm zugedacht sind: Aufklärung und Luftnahunterstützung. Das Video zeigt lediglich ein Übungsschießen und bis heute gab es keine Meldung darüber, dass der Tigre unter Feindkontakt seine Feuertaufe bestanden hat. Deshalb hat es auf mich den Anschein, die Franzosen hätten das Gerät nur nach Afghanistan verlegt, um weitere Tests durchzuführen (aus denen ja letztendlich die Erkenntnis kam, dass die neuen Triebwerke her müssen).

@ Alt&Neu:

Zumindest dir PARS3 würde ich bei dieseen Überlegungen außen vor lassen, denn mir fällt kein Szenario ein, bei dem in Afghanistan eine PARS3 abgefeuert werden sollte. Hochgepanzerte Fahrzeuge sind dort genauso wenig unterwegs, wie feindliche Hubschrauber.

Und da auf Aufklärung nicht immer zwangsläufig Wirkung folgen muss, sehe ich das durchaus als Pluspunkt.
Zumindest in der Hinsicht: Wenn sich die Politik dazu entschließen sollte, Panzerhaubitzen nach Afg zu verlegen, dann könnten die im Radius 30km um das Feldlager herum wirken, ohne dass Bodentruppen mit dem Feind Fühlung aufnehmen müssen.
Der Nutzen von Aufklärung für auf dem Marsch befindliche Patrouillen ist ja unstrittig. Die Amerikaner können Lieder davon singen. Leider können deren Hubschrauber aber auch angreifen, anstatt einfach nur zu melden: "Leute, in 3Km werdet ihr angegriffen"...

Beim letzten Punkt stimme ich zu. Und es wäre wahrlich blanker Hohn, wenn (wir nehmen an:) in zwei Jahren voll funktionsfähige Tiger mit CR-Piloten aufm Hof stehen und die Politik den Einsatz ablehnt, weil sie Angst davor hat, auf Al-Jazeera jubelnde Taliban auf einem Tiger-Wrack rumtanzen zu sehen.