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sunnie Navigator
Anmeldungsdatum: 06.09.2007 Beiträge: 40
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Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 10:36 am Titel: |
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flapfail hat folgendes geschrieben: | EDML hat folgendes geschrieben: | Genau das ist das Problem - kein Mensch weiss wie das Go Szenario ausgesehen hätte.
Da ist alles drin von Flug nach Gran Canaria über Rückkehr nach EDLW bis hin zu flammendem Inferno in Unna - das weiss kein Mensch.
Zum Thema Rückkehr: Das Wetter war ziemlich grausam, 1-2km Sicht, 300ft Untergrenzen. Ich war an dem Morgen selbst in Dortmund, ca. 3km weg vom Flugplatz.
Keine guten Bedingungen um mit GPS Groundspeed ein ILS zum Minimum zu fliegen ...
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Unter den Bedingungen würde ich auch nicht zurück nach Dortmund gehen, sondern mir Köln pder Düsseldorf aussuchen - alleine schon für die längere Bahn, und das ILS ist auch besser. Obs Wetter allerdings besser war zu dem Zeitpunkt weiß ich nicht, aber man könnte ja für ne Landung auch noch ganz wo anders hinfliegen, wo die Bedingungen besser sind. |
Wie kann denn ein ILS besser oder schlechter sein?
Max Landingweight mit einer Bobby in DTM bei Runway wet liegt bei knapp 60to. An ein Return nach DTM mit 74to würde wohl kaum jemand denken.
Bremskoeffizienten werden häufig im Durchschnitt angegeben. Ich denke, jeder hier kann sich denken oder rechnen, was das heissen KANN, wenn das letzte Drittel gerade einen mieseren Wert hat.
Bevor ich anfange mit irgendwelchen GPS Speeds zu fliegen hat der Kapitän im Center Instrument Panel einen Stby Airspeedindicator, auch auf den lohnt es sich nochmal einen Blick zu werfen, dieser wird vom Auxiliary pitot probe und den Standby Static Ports gespeist. (Sehen kann man den auch von der FO Seite)
Den Untersuchungsbericht abwarten, da wird sicherlich zu Tage kommen, was wirklich los war. _________________ When everythings seems to be goin' against you, rember that the airplane takes off against the wind, not with it..! |
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Geardown Captain
Anmeldungsdatum: 12.12.2008 Beiträge: 133 Wohnort: hab ich sogar .. |
Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 10:43 am Titel: |
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@sunnie
Flapfail hat schon des öfteren sein unglaubliches Wissen zutage gebracht daher wundert es mich auch nicht dass er von einem guten und schlechten ILS spricht - die benutzen in Köln nämlcih soweit ich gehört habe bessere Antennen aus besserem Material um bessere Funkstrahlen aussenden zu können ergo wird das ILS dort definitiv besser sein _________________ ... rotate |
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flapfail Goldmember
Anmeldungsdatum: 23.03.2008 Beiträge: 6803 Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb |
Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 12:08 pm Titel: |
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sunnie hat folgendes geschrieben: | flapfail hat folgendes geschrieben: | EDML hat folgendes geschrieben: | Genau das ist das Problem - kein Mensch weiss wie das Go Szenario ausgesehen hätte.
Da ist alles drin von Flug nach Gran Canaria über Rückkehr nach EDLW bis hin zu flammendem Inferno in Unna - das weiss kein Mensch.
Zum Thema Rückkehr: Das Wetter war ziemlich grausam, 1-2km Sicht, 300ft Untergrenzen. Ich war an dem Morgen selbst in Dortmund, ca. 3km weg vom Flugplatz.
Keine guten Bedingungen um mit GPS Groundspeed ein ILS zum Minimum zu fliegen ...
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Unter den Bedingungen würde ich auch nicht zurück nach Dortmund gehen, sondern mir Köln pder Düsseldorf aussuchen - alleine schon für die längere Bahn, und das ILS ist auch besser. Obs Wetter allerdings besser war zu dem Zeitpunkt weiß ich nicht, aber man könnte ja für ne Landung auch noch ganz wo anders hinfliegen, wo die Bedingungen besser sind. |
Wie kann denn ein ILS besser oder schlechter sein?
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CAT II/III - wobei ich zugeben muß , daß dies bei unreliant airspeed kaum ne Bedeutung hat |
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sunnie Navigator
Anmeldungsdatum: 06.09.2007 Beiträge: 40
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Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 12:21 pm Titel: |
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Dortmund hat auch Cat II facilities, sogar auf beiden Bahnen..........
Weiter ist es auch immer noch Company abhängig, ob man diese Approaches am entsprechenden Flughafen auch fliegen darf.
Es kann also durchaus sein, dass ein Flughafen CAT III ausgerüstet ist, die Company dir aber nur CATI erlaubt.
Zumal wohl aber niemand, wenn er unreliable Airspeed vermutet einen CAT II Approach machen würde, wie du schon festgestellt hast... |
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damarges Captain
Anmeldungsdatum: 21.03.2008 Beiträge: 322 Wohnort: EDDF |
Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 1:19 pm Titel: |
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Gibts da gewisse Faktoren einer erhöhten Geschwindigkeit mit der man dann anfliegt? _________________ LH-Bewerbung (11.05.2007) BU (06./07.08.2007) FQ (18./19.10.2007) Med (15.11.2007) 365.NFF (02.04.2008) BREI,PHX,BREII done (27.08.2010)
A320 TR Start 10.03.2011,A320 Second Officer (30.05.2011) A320 First Officer (21.10.2011) |
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EDDF Gast
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Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 3:40 pm Titel: |
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EDML hat folgendes geschrieben: | Beim Ausfall eines Geschwindigkeitsmessers ist auf jeden Fall der Start abzubrechen. Nach Groundspeed zu fliegen ist völliger Schwachsinn, da weder der Wind noch die Luftdichte in größeren Höhen berücksichtigt wird. |
EDML hat folgendes geschrieben: | Ein Verkehrsflugzeug nach GPS GS zu fliegen funktioniert nicht - das haben schon andere versucht. |
flightstudent777 hat folgendes geschrieben: | Etwas wie nach ground speed des GPS fliegen ist überhaupt nicht sicher und kann meiner Meinung nach bei einem Airliner nicht angewandt werden! |
Tut mir Leid wenn ich Euer Weltbild zerstöre, aber ein Airliner fliegt auch ausschließlich mit Pitch-/Powerwerten und gänzlich OHNE Geschwindigkeitsanzeigen nicht schlecht. Klar gibt´s angenehmeres, aber es ist definitiv eine Alternative. GS ist dann schon Luxus mit dem sich einiges eleganter lösen lässt.
Ob´s hier das Richtige gewesen wäre, möchte ich ja garnicht behaupten, aber ein GO Szenario hätte IMHO funktionieren können:
bei GS=vR rotieren (ersatzweise gegen Ende der Bahn); mit Pitch/Power/TOGA auf sichere Höhe; stabilisiert in´s QRH/Procedure einsteigen
und zur Not in Palma bei CAVOK/voller Bahnlänge/abgeflogenem Sprit wieder landen...
Wir waren nicht dabei und die Jungs tun mir leid. Sie hatten nicht so viel Zeit zu entscheiden, insofern ist diese Diskusion/Ansicht irgendwie auch unfair.
D-LARS hat folgendes geschrieben: | Er sagte mir, dass auch bei Ungleichmäßigen Geschwindigkeitsmessern ein Startabbruch nicht von Nöten sei, solang die GPS Anzeige vorhanden sei, da der Pilot den Wind kennt und somit sein TAS schätzen kann,
und nur dann abgebrochen werden sollte, wenn der Pilot nach eigener Einschätzung auf jeden Fall genug RWY zur verfügung hätte. |
In meinen Augen völlig vertretbar. |
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Sensei Captain
Anmeldungsdatum: 09.02.2006 Beiträge: 304 Wohnort: Hamburg |
Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 4:05 pm Titel: |
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EDDF hat folgendes geschrieben: | Tut mir Leid wenn ich Euer Weltbild zerstöre, aber ein Airliner fliegt auch ausschließlich mit Pitch-/Powerwerten und gänzlich OHNE Geschwindigkeitsanzeigen nicht schlecht. |
Wieso Weltbild zerstören? Das widerspricht nicht dem, was gesagt wurde. Natürlich kann man Pitch/Power-Flying machen, was auch nötig ist, wenn das Problem in der Luft auftritt. "Nach Groundspeed fliegen" ist aber etwas anderes und speziell bei schwierigen Wetterbedingungen, wie sie dort offenbar geherrscht haben, nicht ansatzweise sicher genug.
Vermutlich hätten sie dieses Problem erst einmal mit in die Luft nehmen können, aber da wir bisher nicht wissen, was genau vorlag, nützt all die Spekulation nichts.
Und wenn nach ihren Berechnungen die Stopmargin groß genug war, um den T/O noch abzubrechen, ist diese Entscheidung auch OK. Das Risiko, dass es tatsächlich glatter ist als in der ATIS angegeben, bestand natürlich. Aber auch hier gilt: Keiner weiß bisher was, also sollte man hier auch kein vorschnelles Urteil fällen.
Edit: Zum Thema "der Pilot kennt den Wind": Klar kann man sich da mit Faustformeln irgendwas ausrechnen oder Wind Charts benutzen, aber gerade bei tiefer Ceiling, Schnee usw. nützt das mitunter wenig. Am Boden unter 10kt Wind, in 1500ft 45kt, sowas kommt vor. Und diesen Wind kennt man nur, wenn der Flieger ihn anzeigt.
Bei solchen Bedingungen ist auch nicht nur Fliegen nach GS Unsinn, sondern auch nach Pitch/Power eine ziemliche Herausforderung. |
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EDDF Gast
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Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 4:21 pm Titel: |
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Jo, ein vorschnelles Urteil soll es ja auch garnicht sein. Hab ich glaub auch klar gemacht...
"GS fliegen" und "Pitch/Power" machen für mich Null Unterschied. Es ist fliegbar, das ist das Entscheidende! In den Zitaten oben steht was anderes. Pitch/Power sind das Minimum und zur Not auch sicher. Es sei denn, es war besonders turbulent. Pitch/Power ist das erste was bei jedem konventionellen Rotieren als erstes kommt, wieso soll das unsicher sein?
Na ja, lassen wir´s lieber.
Die Bahn war wohl geräumt und chemisch behandelt:
http://www.airline-bewertungen.eu/airlinenews/airlinenews-2304.html
Zuletzt bearbeitet von EDDF am Mi Jan 06, 2010 4:29 pm, insgesamt einmal bearbeitet |
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sunnie Navigator
Anmeldungsdatum: 06.09.2007 Beiträge: 40
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Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 4:28 pm Titel: |
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EDDF hat folgendes geschrieben: |
"GS fliegen" und "Pitch/Power" machen für mich Null Unterschied.
Fliegbar, das ist das Entscheidende! Pitch/Power sind hierfür das Minimum und zur Not auch sicher. Es sei denn, es war besonders turbulent.
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Gerade bei Turbulenz fliegste Pitch/Power.......
Ich bin noch nie GS geflogen, vielleicht kann mir das hier jemand erklären, ich lerne ja gerne dazu? |
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EDDF Gast
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Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 4:39 pm Titel: |
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Gute Frage, ich kann´s nicht, denn mir wär´s zu kompliziert...
Vermutung:
Bei in irgendeiner Form funktionierender konstanter Höhenanzeige (RALT, VS, WX Radar, Cabin Pressure bei geöffneten Valves oä) unter Berücksichtigung von Speedkorrekturen (4kt pro 1000´ oder so) und Höhenwinden (Info von anderen Fliegern, oder Flugschulenwissen über Bodenwind) die wahrscheinliche GS für Downwind, Base und Final+Konfigurationen berechnen und abfliegen.
Ist aber nur so ein Schnellschuss! Könner fliegen Dir das im SIM auf 2kt genau.
Zuletzt bearbeitet von EDDF am Mi Jan 06, 2010 4:47 pm, insgesamt einmal bearbeitet |
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EDML Moderator
Anmeldungsdatum: 19.09.2007 Beiträge: 4193
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Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 4:47 pm Titel: |
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Irgendwie läuft die Diskussion hier völlig in die falsche Richtung....
Natürlich KANN man Pitch/Power fliegen, keine Frage. Man wird das auch tun wenn man von diesem Problem in der Luft überrascht wird, auch klar.
Unabhängig davon sind damit schon mehrere abgestürzt - das ist Fakt. Und das werden auch nicht alles Idioten gewesen sein. Wenn das ein Sommertag mit CAVOK ist - na ja. Hier war aber das Wetter superschlecht, noch dazu war es dunkel.
Aber warum in aller Welt sollte man mit so einem Problem den Start fortsetzen wenn man noch unter der V1 ist ? Man hat doch in dem Moment keine Zeit mehr irgendein Troubleshooting zu machen oder zu klassifizieren, ob der Fehler "bedrohlich" ist - vor allem wenn das Wetter so schlecht ist, daß man nach dem Rotieren unmittelbar in der Suppe hängt, wegen des Gewichts nicht nach EDLW zurück kann und sowieso wo anders hin muß und noch weit über max. Landing Weight liegt (Fuel Dumpen kann die 738 nicht ...) Genau dafür sind die SOPs doch da !
Wie schon gesagt, bei so einem modernen Flugzeug sind die Systeme so eng vernetzt das man ohne Studium des QRH oder gar Manuals nicht sagen kann, was sonst noch betroffen ist (siehe auch der Turkish Crash in AMS wo ein defekter Radar Altimeter den A/T durcheinander bringt).
Gruß, Marcus |
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EDDF Gast
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Verfasst am: Mi Jan 06, 2010 6:22 pm Titel: |
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EDML hat folgendes geschrieben: | Aber warum in aller Welt sollte man mit so einem Problem den Start fortsetzen wenn man noch unter der V1 ist ? |
Um im stopkritischen Fall im Highspeedbereich in einer winterlichen Umgebung bei hohem Gewicht das Risiko des Überschießen des Bahnendes zu minimieren?
Go ist oft sicherer als Stop, die Statistik ist da eindeutig! Ich wollte hier einfach nur eine Alternative aufzeigen, ohne Anspruch auf perfekte Lösung.
EDML hat folgendes geschrieben: | Beim Ausfall eines Geschwindigkeitsmessers ist auf jeden Fall der Start abzubrechen. |
Das stimmt so jedenfalls nicht.
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Das mit der Abbruchgeschwindigkeit und der v1 wird bestimmt spannend.
Falsch abgelesen, da Probleme mit der Anzeige? Zu optimistisch gerechnet, bzw von der Realität überrascht?
Ich könnt mir vorstellen, dass es in die Richtung gehen wird... aber auch Spekulation! |
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