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Mögliches Unglück von Air-France-Flugzeug
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Mi Jun 01, 2011 11:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
aber ich versteh das richtig,dass ein airbus eigentlich nicht getrimmt werden muss,oder ? wie aufwendig ist das trimmen so in einer boeing , gibt es da immer bestimmte werte oder dreht man das rad so lang bis man merkt,dass man den yoke loslassen kann, also man hat man quasi immer ne hand dran ?


Das mit dem Trim ist kein so großes Problem - wenn der A/P disconnected bekommt man immer (egal ob Bus oder Boeing) ein perfekt getrimmtes Flugzeug. So lange man keinen der Parameter ändert (z.B. Power Setting) stimmt auch der Trim.

Gruß, Marcus
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d@ni!3l
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
Beiträge: 4703
Wohnort: EDLW

BeitragVerfasst am: Mi Jun 01, 2011 11:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

also auch boeing trimmt automatisch - nur halt ausschließlich bei eingeschaltetem A/P ?
und noch eine frage : was genau macht es so schwer auf zb FL350 manuell zu fliegen? man stellt sich das ja so vor, dass man die pitch und geschwindigkeit "einfach" konstant hält und das wars dann auch, lässt man die gewichtabnahme des flugzeuges und wind mal außen vor, aber das sind ja nich ständig starke veränderungen. also wo liegt genau das problem ?
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Speedbirdy
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Anmeldungsdatum: 11.10.2008
Beiträge: 1798

BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 12:25 am    Titel: Antworten mit Zitat

Der Flieger ist extrem empfindlich, bei durchfliegen eines Gewitters ist es fast unmöglich das Ding stabil zu halten. Dazu noch das Problem mit der Geschwindigkeit und den Anzeigen, allgemeine Verwirrung und da noch genau auf ein halbes Grad die Ptch zu halten ist schon sportlich. Machbar aber schwierig.
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 12:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

d@ni!3l hat folgendes geschrieben:
also auch boeing trimmt automatisch - nur halt ausschließlich bei eingeschaltetem A/P ?
und noch eine frage : was genau macht es so schwer auf zb FL350 manuell zu fliegen? man stellt sich das ja so vor, dass man die pitch und geschwindigkeit "einfach" konstant hält und das wars dann auch, lässt man die gewichtabnahme des flugzeuges und wind mal außen vor, aber das sind ja nich ständig starke veränderungen. also wo liegt genau das problem ?


Korrekt - nahezu alle Flugzeuge (selbst kleine GA Flugzeuge) trimmen wenn der A/P an ist.

In der großen Höhe ist man sehr schnell - damit ist auch die Steuerung recht "hibbelig". Hinzu kommt die sehr dünne Luft.

Gruß, Marcus
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 12:55 am    Titel: Antworten mit Zitat

Speedbirdy hat folgendes geschrieben:
Der Flieger ist extrem empfindlich, bei durchfliegen eines Gewitters ist es fast unmöglich das Ding stabil zu halten. Dazu noch das Problem mit der Geschwindigkeit und den Anzeigen, allgemeine Verwirrung und da noch genau auf ein halbes Grad die Ptch zu halten ist schon sportlich. Machbar aber schwierig.


Keine Frage. - Aber wir diskutieren ja nicht über +2° oder +3° statt +2,5°. Selbst wenn man 1-2° daneben liegt kann man das noch korrigieren - dann schwankt halt die Höhe um 200-300 ft.

10° Pitch statt 2,5° dürfen aber nicht passieren.
Gruß, Marcus
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EDDF
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BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 6:55 am    Titel: Antworten mit Zitat

EDML hat folgendes geschrieben:
Der Weg der zum initialen Stall geführt hat ist leider anders als durch Defizite beim Geradeausfliegen kaum erklärbar. Ich meine nicht einmal, dass es einfach ist in FL350 straight und Level (+/- 100ft) zu fliegen aber so sollte es nicht laufen.

Ich bin mir sicher, dass die meisten Fragen die aus diesem Crash entstehen keine technischen sein werden sondern das man sich Gedanken drüber machen muß ob die fliegerische Ausbildung heute auf dem Weg in die richtige Richtung ist.


73% d´accord! Was mir nicht passt ist die Vorverurteilung ("Defizite beim Geradeausfliegen").

Nur konventionelle Flieger sind in großer Höhe hippelig. Ein Airbus lässt sich im Reiseflug genauso steuern, wie im Anflug. Es wird immer noch die gleiche g-Load kommandiert und der Rechner benutzt zum erreichen automatisch kleinere Ausschläge. Zumindest im Pitch gilt das auch für´s Alternate Law.

Ich lese mehrfach "einfach geradeaus fliegen"? Was mir da völlig fehlt, ist das Environment. Ich gehe davon aus, dass es kräftig gescheppert hat. Wenn einem die Speed wegläuft fliegt weder der Pilot, noch der Automat initially "einfach geradeaus"... auch im Alternate Law (je nach Art) gibt es Protections, die bei erreichen der "Bänder" am Stabilizer arbeiten. "Proctections lost" heißt ja nicht alle Protections lost. Auch der Pilot muss die Situation erstmal erfassen.

Ich geb aber Recht, mehr Training schadet nie! Smile

Speziell EDML, das Ganze bitte nicht persönlich nehmen, wie gesagt, ich glaub´s SO halt einfach nicht.
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Jan Itor
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 25.09.2010
Beiträge: 140

BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 8:18 am    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn du beim Bus (ICh kenns halt nur vom 320) Im High Level von Hand fliegst bleibt der G-Load demand auf jeden Fall erhalten. Allerdings führen im hohen Level eben kleinste Pitchveränderungen zu größeren Sink- oder CLimbraten, als im low lvl.
Das würde für mich aber ncht 10° Piztch erklären, sondern, wenn er den Flieger "aus Versehen"initially auf eine zu hohe Climbrate gezogen hätte (wofür ja eine geringe Pitchänderung ausreicht).
_________________
Schon mein Fluglehrer sagte:"Heb nie ab vom Acker, ohne deinen Tacker."
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agathidium
Captain
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Anmeldungsdatum: 05.04.2008
Beiträge: 791

BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 11:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wollt Ihr nicht mal warten, bis der Abschlussbericht raus ist, anstatt zu spekulieren. Mit großer Wahrscheinlichkeit sind einige Sachen schiefgelaufen....Warum und wieso, wird sich schon noch Zeigen!
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rmc
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Anmeldungsdatum: 15.05.2008
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 12:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@agathidium

Ich finde nach wie vor nichts Verwerfliches daran, darüber zu spekulieren. Das Thema interessiert mich, und ich will nicht warten, bis irgendwann ein Bericht darüber erscheint. Genau genommen würde ich lieber die FDR-Daten haben und mir ein eigenes Bild machen, als auf den Bericht zu warten.

BTW:

EDML hat folgendes geschrieben:
Ein paar Hinweise:
- Der Autopilot hat sich selbst disconnected - das ist auch richtig so
- Es gab in Moment des Upsets keine nennenswerten Turbulenzen
- Der künstliche Horizont hat ganz normal funktioniert
- Getrimmt wurde durch die Piloten


Woher hast Du diese Infos? Ich finde darüber in dem Zwischenbericht nichts Eindeutiges.
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EDML
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 12:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe zum einen die deutsche Übersetzung des Untersuchungsberichts gelesen, zum anderen das hier: http://www.avherald.com/h?article=41a81ef1/0068&opt=0

In der deutschen Übersetzung scheint einiges zu fehlen ...

Gruß, Marcus
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EDDF
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BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 4:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mir fehlt zudem auch ein Zusammenführen mit dem schon früher bekannten ACARS-Report:

http://www.iag-inc.com/premium/acars2.pdf

EDML hat folgendes geschrieben:
Ein paar Hinweise:
- Der Autopilot hat sich selbst disconnected - das ist auch richtig so
- Es gab in Moment des Upsets keine nennenswerten Turbulenzen
- Der künstliche Horizont hat ganz normal funktioniert
- Getrimmt wurde durch die Piloten


Hast Du noch weitere Quellangaben?

Also ich vermute der AP ist rausgefallen, weil sein Regelbereich (Speed oder ´x´) verlassen wurde. War´s die Speed, kann es nur ein technischer Defekt oder eben Turbulenz gewesen sein. In den Berichten steht es wurde wegen Turbulenz auf M.80 reduziert.

Innerhalb einer Minute haben laut ACARS IRS1 und 3 sowie das ISIS fehler(haft) angezeigt. Damit wäre ich mir im 3.Punkt dann auch nicht so sicher. Ein früher TCAS Fehler deutet auf Probleme mit dem IR1 hin.

Und schon fällt mir wieder ein anderes Szenario ein...
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EDML
Moderator
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Anmeldungsdatum: 19.09.2007
Beiträge: 4193

BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 4:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Beim abgleichen mit dem ACARS wäre der zeitliche Bezug sehr wichtig. Ich vermute die ACARS Fehelrmeldung sind während des "Sinkfluges" entstanden. Wenn der Flieger fast senkrecht zu Boden stürzt passen viele Parameter im System nicht mehr in den normalen Rahmen. Dadurch gibt es u.U. einen Haufen Fehler. Zu beachten ist außerdem, dass viele der ACARS Meldungen nur intern verarbeitet werden da es sich ja vor allem um Infos für die Wartung handelt.

Der A/P wird durch den Zusammenbruch der Speedwerte rausgeflogen sein.

Wenn es Probleme mit den IRS System gegeben hätte (Horizont) wären keine konsistenten (zwischen 3 IRS Systemen und auch dem AOA) und durchgängigen Pitchwerte aufgezeichnet worden. Die Quelle für die PFDs und den DFDR ist ja die gleiche.

Gruß, Marcus
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