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n3toX
Captain
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Mi Okt 02, 2013 8:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Elmar hat folgendes geschrieben:
@ Netox:

Fair ist, wenn man jemanden die gleichen Chancen zukommen lässt, unfair ist, wenn man jemanden ungleich behandelt.
Unfair ist der freie Kapitalismus deswegen, weil er sobald ein Betrieb eine gewisse Größe erreichte, Kleinbetriebe, kaputtwirtschaften kann, da er meistens ein wesentlich höheres Kapital hat, als der Kleinbetrieb und unter Umständen für seine Waren draufzahlen kann, was der Kleinbetrieb nicht kann.


So. Zählst du jetzt nur die Größenvorteile auf, oder gibt es deiner Ansicht nach keine negativen Aspekte deswegen? Allein der Grund, dass das Kapital eines großen Betriebes zu 70-80% fremdfinanziert ist und daraus Zinsen und Zinseszinsen entstehen. Des Weiteren ist die Abhängigkeit vom Personal wesentlich größer, ich kenne keine kleinen Klitschen, bei denen 5 verschiedene Gewerkschaften wegen jeden kleinen Furz das streiken anfangen.

Zitat:
Das ist in etwa dass, was du beschrieben hast, mit deinem Onlinehandel.


Ehm, nein. Bei meinem Onlinehandel - das kannst du glauben - gehör ich zu den Top 5 der Anbietern im gesamten Internet mit meinem Sortiment. Und zu schaffen macht mir nicht der Top 1 - denn der kann rechnen und verkauft sich nicht unter Preis - sondern der kleine Typ, der sich auch mit 3% Marge zufrieden gibt.

Zitat:
Das ist auch der Grund, warum ich fair gehandelten Kaffee mir kaufe


Siehst du. Es gibt sicherlich Menschen, die das tun. Ich kenne keine Statistiken, jedoch denke ich und bin mir sicher, dass der Großteil des gekauften Kaffees kein Fair Trade Kaffee ist - Geiz ist schließlich nunmal geil. Und wessen Schuld ist es nun? Dem Anbieter, der seine Möglichkeiten nutzt, und möglichst gute Abnahmepreise von Kaffee beim Kaffeelieferer ergattert - oder der Kaffeelieferer, der sich der Qualität und dem Wert seiner Arbeit nicht bewusst oder nicht fähig ist sich auszudenken und sich unter Preis verkauft - oder der Endverbraucher, der in seiner Geiz ist Geil Mentalität einen Kaffee kauft, der 1, 2, 3 Euro günstiger ist? Hier haben wir 3 Knackpunkte, denen wir allen die Schuld dafür geben können. Da ist nicht einzig und allein das Unternehmen dran schuld, das Wünsche der Kundschaft erfüllen möchte.

Zitat:
weswegen ich drauf achte, dass es bei der Milch auch so ist, ich kaufe keine Kleidung bei Kik, wohl aber bei anderen Kleidungsgroßgeschäften, weil ich mir anders Gebrauchskleidung nicht leisten könnte.


Also, verstehe ich das nun richtig, dass (übertragen vom Kaffee auf dieses Beispiel) du lieber ohne Kleidung rumrennen solltest, weil du dir ordentliche und fair hergestellte Kleidung nicht leisten kannst und Unternehmen die Kleidung unfair produzieren die Produktion einstellen sollten - oder wenn dann die Kleidung ebenso fair herstellen sollten, damit du sie dir wieder nicht leisten kannst?
Zum Rest möchte ich dann persönlich nichtmehr so viel sagen, weil dein Mercedes Beispiel - hier kann ich auch wieder 3 verschiedene "Schuldige" aussuchen - oder vielleicht sogar noch mehr, wenn ich Konkurrenzunternehmen des Sitzzulieferers noch betrachte, die dann evtl. zum selben Preis wie er deren Sitze verkaufen würden und dein betrachteter Zulieferer dann leer ausgehen würde.


Zitat:
Genauso verhält es sich beim Pay-2-Fly, es sind nicht unbedingt die ausgelernten Flugschüler schuld, die sich in der Not in solche Modelle begeben, sondern die Arbeitgeber, die deren Not ausnutzen, zu deren Profit.


Doch, das sind sie. Wer sich freiwillig auf eine Arbeit einlässt, für die er bezahlen muss, oder auf eine Arbeit, für die er seine Meinung nach nicht gerecht entlohnt wird, der ist eben selbst schuld. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Mit der Vollendung des 18. Lebensjahres haben wir eine Eigenverantwortung und sind selbstständig und müssen auch für alles, was wir tun die Konsequenzen tragen - und wenn ich mich heute zu einem Pay2Fly Angebot überreden lasse und das eingehe, dann hab ICH den Vertrag unterschieben und war damit einverstanden. Da kann ich danach nicht meckern wie scheiße das ist. Das ist Ausredensucherei, um sich selbst nicht an der Nase packen zu müssen und sich klar zu machen, was für einen riesen Scheiße man da gebaut hat.

Zitat:
Wäre die Industrie hierzulande nicht verpflichtet teure Umweltauflagen einzuhalten, würden diese aufgrund der Kosten-Nutzen-Abwägung sein lassen, eine freiwillige Verpflichtung zum Umweltschutz wäre und ist ein Witz.


Ein Gegenbeispiel: Wenn BMW ein 3 Liter Auto herausbringt und VW für die selbe Fahrzeugklasse lauter 10 Liter Autos hat, weil es nicht in die Forschung investiert hat und VW der Umwelteffekt einfach egal wäre... wer würde wohl zukünftig mehr Autos absetzen? Also ich würd mir keinen Golf mit einem Verbrauch von 10 Litern kaufen, wenn ich einen 1er BMW mit einem Verbrauch von 3 Litern auch haben kann!
Dass gewisse Umweltschutzdinge sich nie etabliert hätten, wäre die Gesetzgebung nicht da gewesen, das ist natürlich vollkommen korrekt - allerdings ist es nicht die Aufgabe der Gesetzgebung, sich um jeden kleinen volljährigen Scheißer zu kümmern und Gesetze für diesen zu erlassen, der nicht fähig ist in Eigenverantwortung und selbstständig zu leben.


Zitat:
Deshalb ist mein Satz, dass die derzeitige Marktwirtschaft nicht fair handelt, sofern dadurch ein Gewinn am Profit sichergestellt wird, richtig und kein Nonsens, auf positive Ausnahmen möcht ich nicht eingehen, weil diese für sich außer meiner Kritik stehen und vorbildlich handeln.


Nein, der Satz wird durch nochmaliges Wiederholen nicht korrekter in seiner Falschheit. Wenn sich Leute oder Unternehmen ausnutzen lassen, weil sie entweder nicht korrekt rechnen können oder das von sich aus mit sich machen lassen, ist das nicht die Schuld von irgendeiner Marktwirtschaft oder einem sonstigen System. Es ist DIREKT die Schuld von demjenigen, der sich ausnutzen lässt. Das habe ich bereits mehrmals erwähnt, erläutert und detailreich beschrieben wieso. Wenn Leute umsonst arbeiten wollen oder arbeiten, kann niemand etwas dafür, wenn sie das so tun, außer sie selbst. Denn diese Leute haben deren Leben selbst in der Hand und werden nicht gezwungen, für überhaupt nichts zu arbeiten. Wir sind hier nicht in einer Sklaverei.
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Elmar
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 685
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: Mi Okt 02, 2013 10:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann bislang nicht so leben und mein Geld einsetzen, wie ich es gern wollte, aber dass, was mir möglich ist, tue ich! Drum bin ich mir dessen bewusst, keine faire Gebrauchskleidung kaufen zu können und möchte dies bewusst ändern. Es geht mir nicht um einen radikalen Schnitt im Lebenswandel, soetwas ist niemand auf Dauer zuzumuten, aber man kann auch mit kleinen Schritten einen Weg zurücklegen.

Und zu dem Punkt "der Unternehmer möchte den Wunsch des Konsumenten erfüllen", keine Firma wird dies aus reiner Uneigennützigkeit heraus tun, alles ist damit verbunden, am Ende Gewinn zu machen. Das Beispiel Kaffee eignet sich auch gut dafür, aufzuzeigen, dass hier nicht nur der Preis eine Rolle spielt, denn selbst die großen Kaffeeproduzenten, deren Produkte u.A. mehr kosten, als das faire Produkt, werden gern und oft gekauft.
Es ist ja nichtmal so, dass die konventionellen Produkte einfach unter ihrem Wert verkauft werden, denn diejenigen, die die Preise defakto machen, pflücken die Bohnen nicht, sondern lassen andere für einen Niedrigstlohn diese Arbeit verrichten und zerstören unter groben Pestizideinsatz Gesundheit von Mensch und Natur, um so den Ertrag zu steigern. Die Moral der Firmen muss in erster Linie stimmen, damit mehr ordentliche Produkte angeboten werden.

Wie heißt das Sprichwort, der Fisch stinkt vom Kopf her und ändert man diese Begebenheit nicht, dann folgt der Rest genauso. Es kann etwas nur so gut sein, wie es von Anfang an gemacht wird.
Drum muss auch unterschieden werden zwischen dem Geschäftsmodell und den Arbeitsbedingungen und gute Arbeitsbedingungen sind im Grunde Menschenrechte.
Wenn ein Geschäftsmodell unlukrativ wird, so ist es eben an der Zeit, umzudenken und sich anderweitig zu orientieren oder aufzuhören, aber weiter zu machen, womöglich ohne vorherige Not, und auf niedrigst entlohnte Leiharbeiter ohne ordentliche Sozialabsicherung seine Produktion aufzubauen, das ist moderne Arbeitssklaverei, genauso wie Menschen für ihre Arbeit Geld noch bezahlen zu lassen.
Ich, der ich Menschen einstelle, bin verantwortlich für deren Bedingungen und kein Kunde.

Vielleicht bin ich auch ein schlechter Geschäftsmann, weil ich niemanden übers Ohr hauen möchte, noch ausbeuten. Aber nicht jeder ist seines Glückes Schmied, das ist eine neo-liberale Denkweise, um so alle möglichen Geschäftsmodelle zu untermauern. Denn ich könnt mich zur Zeit noch so kräftig mit meiner ATPL engangieren, einen Job bekomm ich dadurch dennoch nicht, und so gibts genügend andere Leute in anderen Berufen, die einfach keine Anstellung mehr darin finden, was sie einmal gelernt haben und durch Familie und Co dadurch gezwungen sind, nach dem nächstbesten Job ausschau zu halten.
Zudem kann kein Mensch alle Konsequenzen seines Tuns überdenken, selbst mit und über 18 Jahre nicht, wenn ich mich heut zum Ingenieur ausbilden lasse, bzw. studiere, wer garantiert mir, dass ich in 6 Jahren einen -wie heute angepriesenen- gut bezahlten Job bekomme? Man lässt sich überall auf ein Restrisiko ein und wer vor 2-3 jahren eine priavte ATPL begonnen hatte, der malte sich sicher nicht so ein Bild aus, wie es heute herrscht.

Ein schönes Beispiel sind noch die Firmenpensionen im LH Konzern, die für Neueinstellungen gestrichen wurden oder werden sollen, der Vorstand die ihrigen aber um 50% erhöht hat, daran sieht man doch exemplarisch, dass es nötig ist, in der derzeitigen Wirtschaftsform eine Ethik oder Moralinstanz einzusetzen, damit sich wieder etwas wie ein faireres Miteinander einsetzt. Ich denke, dass ist das, was Udo mit seinem letzten Abschnitt meinte. Die Pflicht auf gute Arbeitsverhältnisse liegt bei dem, er Leute in die Arbeit setzt, erst dann bei dem, der sie annimmt, wenn er überhaupt eine Wahl hat.

Alles Gute!
Elmar
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Anmeldungsdatum: 18.11.2007
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BeitragVerfasst am: Mi Okt 02, 2013 10:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens vergisst der Kunde auch schnell. Wer erinnert sich noch an den Aufschrei, als Nokia z.B. hier erst Subventionen kassiert hat und dann aus D abgezogen ist und zig Arbeitslose hinterlassen hat. Der Nokia-"Boykott" dauerte hier vllt zwei Monate. Bei Amazon ähnlich, dort gab es ja auch vor geraumer Zeit Infos über die Arbeitsumstände. Ein paar aufgebrachte Artikel in der Zeitung folgten und jetzt hats wieder jeder vergessen. Was ich damit sagen möchte ist, dass 99,99% der Leute die "Ethik" dahinter in der Tat egal ist, solange der Preis stimmt ( Ich nehme mich da selbst nicht aus, da ich als Student schlichtweg sparen MUSS ) . Dennoch, nur der Markt kann so etwas steuern, in dem er solche Anbieter bzw. Produkte boykottiert. Da dies aber nicht geschieht kann man sonst nicht viel machen - ist nunmal leider so.

Und zur Luftfahrt, ja, das ist bei P2F auch so - die Diskussion hatte ich ja mal seitenlang mit Karl-Ranseier. Solange mehr Leute "blind" zu Flugschulen rennen und mehr Leute sich dort ausbilden lassen als der Markt hergibt, desto mehr sinkt der "Wert" für den Markt der Absolventen. Es folgt eine Übermacht der Arbeits-Anbieter und so "Spielchen" wie P2F und co. Wenn einzelne Leute das P2F nun annehmen ist der Teufelskreis perfekt.

Gesetzlich kann man da wohl leider auch nichts, entweder werden nämlich a) Schlupflöcher gefunden oder b) wird gedroht die Stellen ins Ausland zu verlagern... Dann geht der Gesetzgeber meist auf den Arbeitgeber ein...

Also : Nur der Markt ( also wir ) können sowas regeln. Und auch nur, wenn man selber handelt und nicht nur mit dem Finger auf andere zeigt ....

PS : Ein kleiner Nachtrag, was mir so eben beim Autofahren so auffiel, wo ich einfach nochmal nachgedacht hab : Selbst teuer kaufen heißt ja nichts zwangsläufig, dass die Mitarbeiter im Entstehungsprozess angemessen entlohnt wurden. Also man steckt als Kunde auch nicht unbedingt drin.
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n3toX
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Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Do Okt 03, 2013 7:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Elmar hat folgendes geschrieben:
Ich kann bislang nicht so leben und mein Geld einsetzen, wie ich es gern wollte, aber dass, was mir möglich ist, tue ich! Drum bin ich mir dessen bewusst, keine faire Gebrauchskleidung kaufen zu können und möchte dies bewusst ändern. Es geht mir nicht um einen radikalen Schnitt im Lebenswandel, soetwas ist niemand auf Dauer zuzumuten, aber man kann auch mit kleinen Schritten einen Weg zurücklegen.


Zumindestens hier kann ich dir natürlich nicht widersprechen, damit bin ich einverstanden.

Zitat:
Und zu dem Punkt "der Unternehmer möchte den Wunsch des Konsumenten erfüllen", keine Firma wird dies aus reiner Uneigennützigkeit heraus tun, alles ist damit verbunden, am Ende Gewinn zu machen.


Natürlich möchte ein Unternehmen am Ende Gewinn daraus machen. Ein Unternehmen braucht natürlich auch einen Gewinn, der an die Eigentümer des Unternehmens ausgeschüttet werden. Eigentümer von einem Unternehmen möchten genauso wenig umsonst oder kostenfrei arbeiten, wie ein Arbeitnehmer auch. Mein Unternehmen z.B. muss einen Gewinn erzielen, weil ich aus diesem Gewinn als Einzelunternehmer leben muss. Ich bekomme kein Gehalt für meine Tätigkeiten in meiner Unternehmung. Ich lebe aus dem, was übrig bleibt - bei meinem Online-Shop und bei meinen restlichen Dingen in meinem Unternehmen. Im Gegensatz dazu stehen Angestellte und dazu gehören auch meine Angestellten - die bekommen Monat für Monat ein relativ fixes Gehalt - je nach Mehrleistung eben. Das ist bei mir nicht so. Mein pro Monat Einkommen schwankt je nach Auftragslage und Preis und kann Summa Summarum mit Investitionen auch sehr schnell mal ins Minus wandern. In den 10 Monaten in diesem Jahr hab ich unterm Strich bis dato noch keine müde Mark verdient, weil alles in Investitionen für die Zukunft gesteckt wurde.

Zitat:
Das Beispiel Kaffee eignet sich auch gut dafür, aufzuzeigen, dass hier nicht nur der Preis eine Rolle spielt, denn selbst die großen Kaffeeproduzenten, deren Produkte u.A. mehr kosten, als das faire Produkt, werden gern und oft gekauft.
Es ist ja nichtmal so, dass die konventionellen Produkte einfach unter ihrem Wert verkauft werden, denn diejenigen, die die Preise defakto machen, pflücken die Bohnen nicht, sondern lassen andere für einen Niedrigstlohn diese Arbeit verrichten und zerstören unter groben Pestizideinsatz Gesundheit von Mensch und Natur, um so den Ertrag zu steigern. Die Moral der Firmen muss in erster Linie stimmen, damit mehr ordentliche Produkte angeboten werden.


Ich muss dazu sagen: Ich persönlich kenne mich mit Kaffee und deren Herstellung nicht sonderlich gut aus - ich weiß zwar, dass es FairTrade Kaffee gibt und dass es "anderen" Kaffee gibt - genauso wie bei Kleidung... Made in China etc. pp. - das sind aber Dinge, über die ich gar nicht so groß urteilen möchte, weil hier bin ich nicht explizit der Ansprechpartner oder bin im Ansatz dazu fähig irgendetwas zu ändern - genauso wie an Kinderarbeit in Indien o.ä.
Mein Anliegen selbst war allen voran bei den Flugschülern und Piloten, die sich über das Pay2Fly beschweren, aber womöglich noch selbst ausüben und sich gar nicht über den folgenden Rattenschwanz bewusst sind, wenn sie sich unter Wert verkaufen, z.B. dass sie damit andere Kollegen in Bedrängnis führen, Konkurrenzunternehmen wenn diese Leute gratis fliegen - Gehaltsdrückerei eben ala "wer macht's denn für noch weniger?" - ich will hier im Endeffekt eigentlich gar nicht detaillierter in verschiedenste Unternehmen gehen, worüber ich keinen direkten Überblick habe.



Zitat:
Wenn ein Geschäftsmodell unlukrativ wird, so ist es eben an der Zeit, umzudenken und sich anderweitig zu orientieren oder aufzuhören, aber weiter zu machen, womöglich ohne vorherige Not, und auf niedrigst entlohnte Leiharbeiter ohne ordentliche Sozialabsicherung seine Produktion aufzubauen, das ist moderne Arbeitssklaverei, genauso wie Menschen für ihre Arbeit Geld noch bezahlen zu lassen.


Korrekt - für 3. Welt Länder. In Deutschland wird niemand gezwungen, sich nach einer 60.000 oder 70.000 Euro teuren Ausbildung bei einer Klitsche anstellen zu lassen, für die er um arbeiten zu können noch zahlen muss. Ich persönlich würde das auch nicht tun, eher melde ich privatinsolvenz an und geh nebenbei noch zu McDonalds an den Tresen. Die Eigenverantwortung über sein Tun hat in Deutschland jeder und die Möglichkeiten für Deutsche sind groß. Wie es in Indien oder China so aussieht, das will ich nicht beurteilen, denn hier mag es durchaus so sein, dass Sklaventum wirklich auch Sklaventum ist! In Deutschland gibt es - zumindestens meiner Erkenntnis nach - keine solche Sklaverei, man kann in Deutschland nämlich werden was man grad möchte.

Ich, der ich Menschen einstelle, bin verantwortlich für deren Bedingungen und kein Kunde.

Zitat:
Vielleicht bin ich auch ein schlechter Geschäftsmann, weil ich niemanden übers Ohr hauen möchte, noch ausbeuten. Aber nicht jeder ist seines Glückes Schmied, das ist eine neo-liberale Denkweise, um so alle möglichen Geschäftsmodelle zu untermauern. Denn ich könnt mich zur Zeit noch so kräftig mit meiner ATPL engangieren, einen Job bekomm ich dadurch dennoch nicht, und so gibts genügend andere Leute in anderen Berufen, die einfach keine Anstellung mehr darin finden, was sie einmal gelernt haben und durch Familie und Co dadurch gezwungen sind, nach dem nächstbesten Job ausschau zu halten.


Korrekt. Dann übe ich den nächstbesten Job zu Überbrückungszwecke aus, bis ich etwas besseres gefunden habe. Und wenn ich nichts besseres finde oder für besseres nicht qualifiziert bin, dann bin ich doch selbst schuld dran und kann doch nicht auf böse Unternehmen und böse Regierung/Politik etc. pp. schimpfen. Die können nix dafür, dass sie einen Hilfsarbeiter nunmal nicht so gut entlohnen wie einen Akademiker o.ä. - das ist gerade doch auch Sinn und Zweck der Sache. Und allen voran aus Unternehmenssich zahle ich jemandem, der mir 100.000 Euro Umsatz im Monat bringt, doch gern wesentlich mehr, als jemanden, der mir nur 3.000 Euro im Monat an Umsatz bringt. Das ist doch gerade die Krux an der Sache.

Zitat:
Zudem kann kein Mensch alle Konsequenzen seines Tuns überdenken, selbst mit und über 18 Jahre nicht, wenn ich mich heut zum Ingenieur ausbilden lasse, bzw. studiere, wer garantiert mir, dass ich in 6 Jahren einen -wie heute angepriesenen- gut bezahlten Job bekomme? Man lässt sich überall auf ein Restrisiko ein und wer vor 2-3 jahren eine priavte ATPL begonnen hatte, der malte sich sicher nicht so ein Bild aus, wie es heute herrscht.


Nun, das ist nunmal Leben. Leben und absolute Sicherheit und 0 Risiko gibt es nicht. Wer aber heute ein Ingenieur ist und sich bemüht, wird definitiv Arbeit finden. Wer heute eine private ATPL gemacht hat und sich bemüht wird definitiv arbeit finden. Vielleicht nicht als Ingenieur oder Pilot, aber es gibt andere Jobs und auch gut bezahlte Jobs. Als Mensch muss man nunmal flexibel sein, das war schon immer so und wird sich nie ändern. Dinge ändern sich nunmal. Alle paar 10.000 Jahre steht Eiszeit/Warmzeit an - auch hier muss man sich anpassen. Und wenn morgen ein Vulkan in Italien ausbricht müssen auch die Menschen dort sich anpassen, evtl. wegziehen und sich Dinge wieder neu aufbauen. Es gibt keine absolute Sicherheit auf der Welt im Einklang mit absoluter Unflexibilität. Aber wir beide haben hierzu wohl ein völlig verschiedenes Weltbild, wie mir von Zeile zu Zeile mehr bewusst wird.
That's it, was ich hierzu auch sagen möchte, für mehr hab ich derzeit auch leider keine Zeit zu schreiben.
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