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Skribo Captain
Anmeldungsdatum: 12.11.2012 Beiträge: 163
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Verfasst am: Sa März 30, 2013 3:55 pm Titel: |
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loewe007 hat folgendes geschrieben: |
Bei höheren Geschwindigkeiten dürfte es jedoch kaum eine Rolle spielen, in welchem Fahrzeug ich sitze. Bei einem Aufprall mit 150-160 km/h sind beide Autos nicht mehr als solche zu erkennen. Da fliegen Motorblöcke durch die Gegend und das Auto ist nur noch Schrott.
Bei vergleichsweise harmloseren Unfällen, wie z.B. Überschläge, ist das größere Auto mit Sicherheit wieder im Vorteil. |
So ein rießen Schwachsinn!
Selbst einen Crash mit 150 Km/h kann man überleben, und dort entscheidet nun mal jeder Millimeter Knautschzone (Verzögerungsweg bzw. -zeit), ob der Halswirbel bricht oder nicht!!! _________________ Beruf: ✔ |Abi: ✔ |Studium: ✔ |BU: ✔ |FQ: ? |
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Skribo Captain
Anmeldungsdatum: 12.11.2012 Beiträge: 163
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n3toX Captain
Anmeldungsdatum: 06.03.2012 Beiträge: 1591 Wohnort: Beteigeuze |
Verfasst am: Sa März 30, 2013 8:31 pm Titel: |
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Skribo hat folgendes geschrieben: | loewe007 hat folgendes geschrieben: |
Bei höheren Geschwindigkeiten dürfte es jedoch kaum eine Rolle spielen, in welchem Fahrzeug ich sitze. Bei einem Aufprall mit 150-160 km/h sind beide Autos nicht mehr als solche zu erkennen. Da fliegen Motorblöcke durch die Gegend und das Auto ist nur noch Schrott.
Bei vergleichsweise harmloseren Unfällen, wie z.B. Überschläge, ist das größere Auto mit Sicherheit wieder im Vorteil. |
So ein rießen Schwachsinn!
Selbst einen Crash mit 150 Km/h kann man überleben, und dort entscheidet nun mal jeder Millimeter Knautschzone (Verzögerungsweg bzw. -zeit), ob der Halswirbel bricht oder nicht!!! |
Die Frage ist halt was für ein Crash mit 150 kmh. Ein Crash von 150 kmh auf 0 in 0mm Distanz - wie z.B. gegen eine massive Mauer - halte ich für unwahrscheinlich, dass man dort lebend raus kommt. Ein Crash bei einem Ausweichmanöver mit 150 seitlich in eine Leitplanke ist kein Problem und kann man auch ohne irgendwelchen körperlichen Konsequenzen überstehen.
Ein Crash mit 200 oder 250 in einen Wald rein, wo am Anfang nur kleine Äste/Bäume stehen, kann man auch überleben. Das hat aber dann alles weniger mit der Verkehrssicherheit eines Autos zu tun, denn mit Glück. Der Cousin von meinem Dad ist vor 15-20 Jahren mit gut 250 kmh von ner Landstraße abgekommen und in einen Wald geflogen und hat das überlebt, mit einem kurzen Krankenhausaufenthalt eben. Das kommt halt dann immer drauf an, wie und wie stark das Auto auf welche Distanz abgebremst wird. Genauso gut kannst du aber auch Pech haben und mit 100 gegen einen massiven Baum fahren und tot sein - egal mit welchem Auto.
Fakt ist jedoch: Die Überlebenswahrscheinlichkeit ist mit einem sichereren/größeren Auto deutlich höher, als mit einem Kleinwagen. Wer sich die Abmessungen des 1 Liter Autos von VW hier ansieht, wird feststellen, dass der XL1 ungefähr die Maße eines VW Fox hat, nur deutlich flacher und nochmal um einiges leichter ist - was ja auch klar ist, denn je weniger Luftwiderstand man überwinden muss und je leichter ein Auto ist, desto weniger Energie benötige ich, um es bewegen zu können.
In meinen Augen geht das hier bei der Automobilindustrie in die falsche Richtung, indem ich solche Autos anpreise und das als "die Zukunft" darstelle. Denn was das Thema Sicherheit betrifft, sind diese Autos äußerst bedenklich. Und Geschwindigkeiten von 40, 50 kmh und auch solche Aufprallgeschwindigkeiten sind schnell realisiert, wenn man mal kurz nicht aufpasst.
Das kuriose dabei ist nur: Die anderen Autos, egal von welchen Autoherstellern und egal welche Autos selbst werden immer größer, immer länger und immer schwerer. Und hier baut und verkauft man so ein Extrem. Und wenn man heute frontal mit so einem Auto gegen irgendeinen normalen 3er BWM Vertreterwagen prallt, der heute unter Umständen auch schon 1,7-1,8 Tonnen wiegen kann - gut eine Tonne mehr als der VW hier - dann kann man sich ausrechnen, wie das Auto bei einem Verkehrsunfall aussieht - und das sogar im niedrigen Geschwindigkeitsbereich. |
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Skribo Captain
Anmeldungsdatum: 12.11.2012 Beiträge: 163
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Verfasst am: Sa März 30, 2013 11:08 pm Titel: |
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n3toX hat folgendes geschrieben: | Skribo hat folgendes geschrieben: | loewe007 hat folgendes geschrieben: |
Bei höheren Geschwindigkeiten dürfte es jedoch kaum eine Rolle spielen, in welchem Fahrzeug ich sitze. Bei einem Aufprall mit 150-160 km/h sind beide Autos nicht mehr als solche zu erkennen. Da fliegen Motorblöcke durch die Gegend und das Auto ist nur noch Schrott.
Bei vergleichsweise harmloseren Unfällen, wie z.B. Überschläge, ist das größere Auto mit Sicherheit wieder im Vorteil. |
So ein rießen Schwachsinn!
Selbst einen Crash mit 150 Km/h kann man überleben, und dort entscheidet nun mal jeder Millimeter Knautschzone (Verzögerungsweg bzw. -zeit), ob der Halswirbel bricht oder nicht!!! |
Die Frage ist halt was für ein Crash mit 150 kmh. |
Meine Aussage bezieht sich auf identische Crashs bei unterschiedlichen Fahrzeugklassen _________________ Beruf: ✔ |Abi: ✔ |Studium: ✔ |BU: ✔ |FQ: ? |
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Elmar Captain
Anmeldungsdatum: 18.05.2007 Beiträge: 685 Wohnort: Raum Stuttgart |
Verfasst am: Sa März 30, 2013 11:52 pm Titel: |
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@skribo:
Das ist absulot kein Schwachsinn, die Kräfte die auf die Insassen wirken, egal ob S-Klasse oder Mini Cooper, werden über 100km/h so groß, dass ein Frontalaufprall durch das Verformen und Quetschen der Organe zu lebensbedrohlichen Verletzungen führt. Da spielt es auch keine Rolle mehr, ob man 50cm mehr oder weniger Knautschzone hat.
Mein Arbeitskollege ist freiwilliger Feuerwehrmann und er hat schon bei Landstraßenunfällen erlebt, bei denen die Kontrolle übers Fahrzeug verloren ging und sich überschlugen, waren die Folgen über 80km/h verheerend, gleich welcher Autotyp, vor wenigen Monaten erst kam ein Audi TT, mit zirka 130km/h in solche Umstände, der Fahrer war schwerstverletzt und das Auto existierte so in seiner Form nicht mehr.
Die Faktoren die darüber entscheiden, ob ich lebend oder tot aus einem Auto steige, sind natürlich zum einen die Bauart aber mehr noch die Geschwindigkeit und die Verzögerung bei der der Unfall passiert.
Der ADAC und auch WDR haben sich der Sache einmal angenommen und haben eindeutige Ergebnisse bekommen:
1. http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/crashtest-mit-tempo-80-10-km-h-entscheiden-ueber-leben-und-tod_aid_326298.html
2. http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2006/1031/006_kaputt.jsp
@n3tox:
Ein schweres Auto verzögert natürlich mehr, als ein leichtes, das ist klar, aber bei den NCAP-Test schneiden die Franzosen meistens am besten ab, obwohl die Fahrzeuge recht viel Kunststoffe als Karroserieteile verbaut haben und damit in ihrer Fahrzeugklasse meistens leichter sind, als vergleichbar sichere Fahrzeuge deutscher Autofirmen.
Zur Zukunftsdiskussion zurück zu kommen, wir sollten -denke ich- Abstand davon nehmen, mit Autos über 160-200km/h fahren zu müssen, wenn es energetisch effizient sein soll. Es stellt sich auch die Frage, ob solche Durchschnittsgeschwindigkeiten realisierbar sind, oder ob wegen des hohen Verkehrsaufkommens realistisch eine Geschwindigkeit von 130 km/h sind. Zudem kommt die Länge der Fahrstrecke hinzu, ob es da überhaupt Sinn macht, schnell zu fahren.
Aber beim VW XL1 sollten die Details nicht aus dem Auge geraten, den das Auto ist ja nicht nur besonders leicht und widerstandsarm, sondern auch bei Rückspiegeln wurde eine Neuerung eingebracht, in dem man auf Spiegel verzichtete und stattdessen Kameras einbaute.
Alles Gute!
Elmar _________________ Altitude, Airspeed, Brain - You need two of them to survive. |
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loewe007 Captain
Anmeldungsdatum: 06.12.2011 Beiträge: 898 Wohnort: EDDW |
Verfasst am: So März 31, 2013 12:46 am Titel: |
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@Elmar: Danke für die Unterstützung!
Aber gerade bei längeren Fahrten werden höhere Geschwindigkeiten doch erst relevant:
Bei 600 km Fahrstrecke brauche ich bei Richtgeschwindigkeit (130 km/h) 4 Stunden 37 Minuten, fahre ich dagegen 160 brauche ich nur noch 3 Stunden 45 Minuten. Diese Differenz steigt natürlich mit zunehmender Geschwindigkeitsdifferenz.
Gerade bei längeren Fahrten ist es durchaus relevant ob ich eine Stunde mehr oder weniger im Auto sitze.
Dagegen spricht natürlich der Mehrverbrauch des Fahrzeugs. Ob einem eine Stunde früher ankommen 2,5 l/100km mehr Verbrauch wert ist muss jeder selbst entscheiden. |
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Skribo Captain
Anmeldungsdatum: 12.11.2012 Beiträge: 163
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Verfasst am: So März 31, 2013 11:39 am Titel: |
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Elmar hat folgendes geschrieben: | @skribo:
Das ist absulot kein Schwachsinn, die Kräfte die auf die Insassen wirken, egal ob S-Klasse oder Mini Cooper, werden über 100km/h so groß, dass ein Frontalaufprall durch das Verformen und Quetschen der Organe zu lebensbedrohlichen Verletzungen führt. Da spielt es auch keine Rolle mehr, ob man 50cm mehr oder weniger Knautschzone hat.
Mein Arbeitskollege ist freiwilliger Feuerwehrmann und er hat schon bei Landstraßenunfällen erlebt, bei denen die Kontrolle übers Fahrzeug verloren ging und sich überschlugen, waren die Folgen über 80km/h verheerend, gleich welcher Autotyp, vor wenigen Monaten erst kam ein Audi TT, mit zirka 130km/h in solche Umstände, der Fahrer war schwerstverletzt und das Auto existierte so in seiner Form nicht mehr.
Die Faktoren die darüber entscheiden, ob ich lebend oder tot aus einem Auto steige, sind natürlich zum einen die Bauart aber mehr noch die Geschwindigkeit und die Verzögerung bei der der Unfall passiert.
Der ADAC und auch WDR haben sich der Sache einmal angenommen und haben eindeutige Ergebnisse bekommen:
1. http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/crashtest-mit-tempo-80-10-km-h-entscheiden-ueber-leben-und-tod_aid_326298.html
2. http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2006/1031/006_kaputt.jsp
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50cm spielen keine Rolle? interessant!
Das kann man so nicht stehen lassen!
Die 50cm können gute 50% mehr Verformungsweg sein und die wirkenden Kräfte enorm reduzieren.
Freiwilliger Feuerwehrmann bin ich auch, und das kannst mir glauben, das was die Feuerwerleute da als "Unfallgutachter" von sich geben, kannst wissenschaftlich betrachtet in die tonne treten.
hier siehst z.B. zwei unterschiedliche Fahrzeuge, ich denke man kann dort schon einen Unterschied erkennen: http://www.youtube.com/watch?v=_ULm6QrC428
Elmar hat folgendes geschrieben: | @skribo:
Das ist absulot kein Schwachsinn, die Kräfte die auf die Insassen wirken, egal ob S-Klasse oder Mini Cooper, werden über 100km/h so groß, dass ein Frontalaufprall durch das Verformen und Quetschen der Organe zu lebensbedrohlichen Verletzungen führt. Da spielt es auch keine Rolle mehr, ob man 50cm mehr oder weniger Knautschzone hat. [...]
Die Faktoren die darüber entscheiden, ob ich lebend oder tot aus einem Auto steige, sind natürlich zum einen die Bauart ....
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Lies dir mal das durch, du wiedersprichst dir in einem Absatz selbst!
Was möchtest du damit bestätigen?
Was ich hier erkenne ist die Physik mit E= 0,5*m*v²
Hier wird aber längst kein Vergleich z.B. zwischen einem Smart und einer S-Klasse gezogen
Elmar hat folgendes geschrieben: |
Ein schweres Auto verzögert natürlich mehr, als ein leichtes, das ist klar, aber bei den NCAP-Test schneiden die Franzosen meistens am besten ab, obwohl die Fahrzeuge recht viel Kunststoffe als Karroserieteile verbaut haben und damit in ihrer Fahrzeugklasse meistens leichter sind, als vergleichbar sichere Fahrzeuge deutscher Autofirmen.
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Warum verzögert ein schweres Auto mehr als ein leichtes? Weil das klar ist?
Dazu fällt mir nur diese Rede ein: "Das bedeutet natürlich, dass der Hauptbahnhof im Grunde genommen näher an Bayern ... an die bayerischen Städte heranwächst, weil das ja klar ist"
Man ist das ganze Zitate einfügen nervig.
Viele Grüße _________________ Beruf: ✔ |Abi: ✔ |Studium: ✔ |BU: ✔ |FQ: ? |
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Elmar Captain
Anmeldungsdatum: 18.05.2007 Beiträge: 685 Wohnort: Raum Stuttgart |
Verfasst am: So März 31, 2013 12:53 pm Titel: |
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@skribo:
Zuerst mal die Frage, warum denn so aggressiv? Hier ist bislang keiner irgendwie ausfallend geworden.
Zum anderen, habe ich nie behauptet, dass alle Fahrzeuge, egal ob groß, ob klein, die gleichen Sicherheitsstandards erfüllen, das ist natürlich klar.
Aber konstruktiv kann man ab einer bestimmten Geschwindigkeit kaum noch ein normales, erschwingliches Auto entwerfen - der Umkehrschluss wiederum heißt dann, ab einer bestimmten Geschwindigkeitsspanne ist es nahezu egal, in welchem Auto ich sitze, wenn es zum Aufprall kommt, da die wirkenden Kräfte nicht mehr abgefangen werden können, die auf den Körper wirken.
Wie es schon im vorherigen Themenverlauf gesagt wurde, die meisten Unfälle spielen sich bis zu 60km/h ab, im Stadtverkehr natürlich weniger, als auf Autobahn und Landstraße, wobei ich schätze, dass die tötlichen Unfälle eben auch eher auf Landstraße und Autobahn passieren, aufgrund der höheren Geschwindigkeit.
Das Video das du angefügt hast, ist sicher ein Beweis dafür, dass man durch Technologie ein vielfaches an Sicherheit mehr erreichen kann, das spiegelt sich natürlich auch im Aufwand der Konstruktion und damit im Kaufpreis wieder. Aber gerade der Link von Quarks&Co, den ich weiter oben einfügte, lässt einem zu denken geben. Auch mit einem sicheren "westlichen" Auto.
Um wieder aufs Thema zurück zu führen: wenn Autos nicht mehr so hohe Geschwindigkeiten fahren müssen, kann man sich auch konstruktiv "entschlacken", um den nötigen Schutz sicher zu stellen. Leichtbaukonstruktionen müssen nicht immer auch Einbußen in der Sicherheit bedeuten.
Ich weiss nicht welcher Segelflugzeughersteller es war, der ein Cockpit entwickelt, dass sich bei einem Absturzaufprall derart schützend verformt, sodass es keinen harten Schock gibt, sondern sich verformen kann.
Und zum XL1 hab ich ein interessantes Video gefunden, dass auch mal unter die Außenhaut blicken lässt.
http://www.youtube.com/watch?v=A5LlvSeZUJk
Alles Gute!
Elmar _________________ Altitude, Airspeed, Brain - You need two of them to survive.
Zuletzt bearbeitet von Elmar am So März 31, 2013 12:58 pm, insgesamt einmal bearbeitet |
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cannychen Captain
Anmeldungsdatum: 06.01.2009 Beiträge: 953
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Verfasst am: So März 31, 2013 12:54 pm Titel: |
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loewe007 hat folgendes geschrieben: | @Elmar: Danke für die Unterstützung!
Aber gerade bei längeren Fahrten werden höhere Geschwindigkeiten doch erst relevant:
Bei 600 km Fahrstrecke brauche ich bei Richtgeschwindigkeit (130 km/h) 4 Stunden 37 Minuten, fahre ich dagegen 160 brauche ich nur noch 3 Stunden 45 Minuten. Diese Differenz steigt natürlich mit zunehmender Geschwindigkeitsdifferenz.
Gerade bei längeren Fahrten ist es durchaus relevant ob ich eine Stunde mehr oder weniger im Auto sitze.
Dagegen spricht natürlich der Mehrverbrauch des Fahrzeugs. Ob einem eine Stunde früher ankommen 2,5 l/100km mehr Verbrauch wert ist muss jeder selbst entscheiden. |
Naja, wenn du durchgehend die 160 halten kannst, mag das stimmen. Aber nenne mir mal eine 600 km lange Strecke, auf der das möglich ist. Es gibt immer wieder Verzögerungen durch Baustellen, langsamere Fahrzeuge etc., die dir da ganz schnell einen Strich durch die Rechnung malen.
Ich bin in letzter Zeit häufig etwa 500 km von NRW nach BaWü bzw. zurück gefahren und habe auf der ersten Fahrt auch alles mögliche gegeben. Auf der zweiten Fahrt bin ich bei gemütlichen 130-150 geblieben. Der Zeitunterschied war wirklich unglaublich gering. Dadurch, dass du immer ausgebremst wirst und wieder anfahren darfst, wird der Vorteil einfach immer kleiner und dein Verbrauch immer größer.
Ich persönlich drücke also nur auch auf's Gas, wenn die Bahn wirklich komplett leer ist und ich Lust auf schnelles fahren habe. Alles andere ist imho schwachsinn. |
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loewe007 Captain
Anmeldungsdatum: 06.12.2011 Beiträge: 898 Wohnort: EDDW |
Verfasst am: So März 31, 2013 1:20 pm Titel: |
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Bei 600 km ist mir das noch nicht gelungen, bei 450 km hatte ich aber durchaus schon einmal einen Schnitt von 160km/h. |
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Skribo Captain
Anmeldungsdatum: 12.11.2012 Beiträge: 163
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Verfasst am: So März 31, 2013 2:19 pm Titel: |
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Elmar hat folgendes geschrieben: | @skribo:
Zuerst mal die Frage, warum denn so aggressiv? Hier ist bislang keiner irgendwie ausfallend geworden.
Zum anderen, habe ich nie behauptet, dass alle Fahrzeuge, egal ob groß, ob klein, die gleichen Sicherheitsstandards erfüllen, das ist natürlich klar.
Aber konstruktiv kann man ab einer bestimmten Geschwindigkeit kaum noch ein normales, erschwingliches Auto entwerfen - der Umkehrschluss wiederum heißt dann, ab einer bestimmten Geschwindigkeitsspanne ist es nahezu egal, in welchem Auto ich sitze, wenn es zum Aufprall kommt, da die wirkenden Kräfte nicht mehr abgefangen werden können, die auf den Körper wirken.
Wie es schon im vorherigen Themenverlauf gesagt wurde, die meisten Unfälle spielen sich bis zu 60km/h ab, im Stadtverkehr natürlich weniger, als auf Autobahn und Landstraße, wobei ich schätze, dass die tötlichen Unfälle eben auch eher auf Landstraße und Autobahn passieren, aufgrund der höheren Geschwindigkeit.
Das Video das du angefügt hast, ist sicher ein Beweis dafür, dass man durch Technologie ein vielfaches an Sicherheit mehr erreichen kann, das spiegelt sich natürlich auch im Aufwand der Konstruktion und damit im Kaufpreis wieder. Aber gerade der Link von Quarks&Co, den ich weiter oben einfügte, lässt einem zu denken geben. Auch mit einem sicheren "westlichen" Auto. |
Die Aussage ganz am Anfang mal, dass es völlig egal ist, in welchem Fzg. man sitzt, hat mich tatsächlich ein bisschen gereitzt, entschuldigung erst mal, wollte niemanden angreifen!
Wenn ich mich auf den Ausganspunkt dieser Diskussion nachmal beziehe, bleib ich Stur, mehr Knautschzone, höhere Überlebenschanchen.
Alle Formuliereungen wie "irgendwann ist´s egal wie schnell,..." sind mir einach zu schwammig. Es gibt diese "irgendwann" Grenze, a la ab wievielen Km/h darf man in einem Smart, Mini, 3er oder S-Klasse hops gehen..., nicht.
Edit: Das würd mich noch interessieren, warum verzögert ein schweres Fzg. mehr als ein leichteres?
Viele Grüße _________________ Beruf: ✔ |Abi: ✔ |Studium: ✔ |BU: ✔ |FQ: ? |
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Elmar Captain
Anmeldungsdatum: 18.05.2007 Beiträge: 685 Wohnort: Raum Stuttgart |
Verfasst am: So März 31, 2013 4:50 pm Titel: |
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@skribo:
Das mit der Verzögerung, oder negativen Beschleunigung hängt ja mit der Trägheit der Masse zusammen, je schwerer ein Objekt ist, desto träger lässt es sich abbremsen, darum die größere Verzögerung. Ich hoffe hierbei keine Ausdrücke verwechselt zu haben.
Das mit der Knautschzone ist soweit natürlich korrekt, keine Frage, aber wieviel Knautschzone lässt sich denn sinnvoll realisieren, das ist ja wie mit allen technischen Geräten, die man ins unermessliche entwerfen könnte. Drum bin ich der Meinung, dass es diese "Irgendwann-Grenze" doch gibt, wie man in den beiden Testversuchen des ADAC und das WDRs sieht. Höhere Geschwindigkeiten gehen naturgemäß immer einher mit größer wirkenden Kräften, weshalb auch Kleinwagen unter anderem langsamer sind, nicht nur in Betracht der Crash-Sicherheit, sondern auch der aerodynamischen Kräften, da ja eigentlich jedes Auto eine Art fahrende Tragfläche (Oberseite stärker gekrümmt, als die Unterseite) ist, die am Boden gehalten werden muss.
Alles Gute!
Elmar _________________ Altitude, Airspeed, Brain - You need two of them to survive. |
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