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EDDF Gast
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Verfasst am: Sa Jul 01, 2006 2:41 pm Titel: |
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noch korrekter...
dann gibt´s beim Bus noch die AlertHeight und NoDH-Anflüge, bei denen man, wenn man überhaupt was sieht
schon am Boden ist...
Captain lugggis Aussage ist auch nicht schlecht, wobei man hier höhetechnisch eher auf Gewichtslimits beim Durchstarten aufpassen muss.
Startet man durch, fliegt man aber normalerweise weiter zum MissedApproachPoint (bzw "DH-Point" oder Threshhold), bevor man das MissedApproach-Procedure fliegt. Womit´s horizontal gesehen wieder richtig wird...
(wenn´s zB heißt "in case of MissedApproach, turn left HDG..." turned man nicht links in den Berg, sondern fliegt erstmal wie oben geradeaus und sollte dann am Berg vorbei sein...)
Bissl konstruiert...
(bin sicher, es wird gleich noch korrekter; nur Mut, interessantes Thema!)
Greetz. |
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Bonänsa Captain

Anmeldungsdatum: 27.06.2004 Beiträge: 60 Wohnort: Köln  |
Verfasst am: Mo Jul 03, 2006 11:39 pm Titel: |
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Und um die Verwirrung komplett zu machen :
Es gibt bekanntermaßen eine "DH" (= Descision Height) und eine "MDA" (= Minimum Descent Altitude).
Unterschied ist: Altitude bezieht sich auf "Höhe über Meereshöhe" (= QNH), Height bezieht sich auf Höhe über Grund (= Radio Altitude).
Die MDA wird bei einem CAT I - ILS oder auch einem "Non-Prescision" - Approach benutzt, bei dem die Genauigkeit des barometrischen Höhenmessers ausreichend ist (Minimum bis 200ft über Grund).
Die DH wird eingegeben, wenn ein CAT II (Minimum bis 100ft über Grund) oder CAT III A/B ILS (je nach Zulassung Minimum zwischen 50 ft und 0 (!) ft ) geflogen wird (diese Approaches darf nur der CPT fliegen). Die Sichten sind hierbei schon so schlecht, dass eine exaktere Festlegung des Punktes von Nöten ist, bei dem man SPÄTESTENS die Bahn oder deren Anflugbefeuerung sehen muss.
Ein Go-Around kann übrigens bis zum aktivieren der Schubumkehr AM GASHEBEL immer geflogen werden!! Danach ist man Systembedingt allerdings dank der Ground-Logik der Computer (gibt z.B. die Spoiler & Reverser frei) "Committed to Land" (siehe LH in Warschau 1994).
Die Zahlen die der Computer herunterzählt sind die Radio-Höhen, also Höhen über dem momentanen Gelände (wenn man im Anflug über einen Hügel fliegt und danach über ein Tal, können Höhen auch 2x ausgerufen werden).
Die erwähnte "Alert Height" gibt es NUR bei einem Autoland CAT IIIB Approach OHNE MINIMUM (= 0ft, eingegeben wird in der MCDU "NO"). Diesen Approach darf aber nur ein Operator fliegen, der über längere Zeit bei seinen Flugzeugen eine problemlose CAT IIIB MIT MINIMUM (= 15 - 22 ft, je nach Airline bzw. Airbusmuster) - Operation nachgewiesen hat.
Beide Piloten haben eine rotes "Autoland-Light" im Sichtfeld (der eckige Pushbutton ganz außen, der aussieht wie das MASTER-CAUTION oder MASTER-WARNING light). Sobald dieses Warnlicht unter 200ft (unabhängig vom Airbusmuster) blinkt wird ohne zu Zögern ein Go-Around geflogen und erst danach nach dem Grund dafür gesucht. Je nach Muster wird bei 100ft (A320 Family) bzw. 200ft (restliche Airbusse inkl. A300/A310) "ALERT HEIGHT" vom Copiloten als "nicht-fliegender" Pilot ausgerufen. Danach hofft man auf das korrekte Arbeiten des AUTOLAND-Lights.
Bei einem "scharfen" CAT IIIB Anflug ohne DH weiß man übrigens erst, ob die Landung des Autopiloten auf der Landebahn war, wenn das Bugrad aufgesetzt hat und man jeweils EIN (!) EINZIGES Mittelstreifenlicht auf sich zu huschen sehen kann...
Was das "Retard" betrifft: Es ist aus Gründen der oben erwähnten "Ground-Logik", die einzig und allein Airbus betrifft.
Der Computer schaltet unter anderem erst dann in "GROUND", (jetzt stark vereinfacht!) wenn mindestens ein Schubhebel in oder ganz nahe bei Leerlauf ist. Deswegen plärrt die Computerstimme auch bis zuletzt "Retard", wenn die Gashebel sich außerhalb der Position befinden, bei der der Computer in die Ground-Logik umschalten kann, der Radio-Altimeter dem System aber nahelegt, dass man (fast) am Boden ist.
Grüße
Bonänsa |
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EDDF Gast
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Verfasst am: Di Jul 04, 2006 8:50 am Titel: |
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| ...chapeau! Super erklärt. |
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Daniel Jackson Captain


Anmeldungsdatum: 26.06.2006 Beiträge: 625
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Verfasst am: Di Jul 04, 2006 10:32 am Titel: |
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WOW Biitschkraft Bonänsa,
alles hervorragend erklaert auf hohem Niveau. Nur muss ich mir noch ein paar Sachen, die ich selber noch nicht weis, aneignen.
Ich weiss z.B nicht, was CAT I, CATII oder CAT III A/B ILS bedeutet.
| Zitat: | | Ein Go-Around kann übrigens bis zum aktivieren der Schubumkehr AM GASHEBEL immer geflogen werden!! Danach ist man Systembedingt allerdings dank der Ground-Logik der Computer (gibt z.B. die Spoiler & Reverser frei) "Committed to Land" (siehe LH in Warschau 1994). |
Koenntest du bitte noch einmal etwas genauer erklaeren, wie es zu dem Unfall in Warschau kam?
Ist es nicht moeglich, nach dem Aktivieren der Schubumkehr die Landung abzubrechen und wieder vollen Schub zu geben in order for go around?
Gruss und vielen Dank
Daniel Jackson |
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blablubb Captain


Anmeldungsdatum: 28.05.2003 Beiträge: 1485 Wohnort: tal zwischen bergen  |
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blockhead NFFler


Anmeldungsdatum: 11.04.2006 Beiträge: 17
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Bonänsa Captain

Anmeldungsdatum: 27.06.2004 Beiträge: 60 Wohnort: Köln  |
Verfasst am: Mi Jul 05, 2006 1:28 am Titel: |
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Servus,
das I, II, III hinter dem ILS bestimmt sozusagen die "Güteklasse" des geflogenen Präzisionsanfluges.
Ein CAT I ILS ist das einfachste - es ist daher auch das ungenaueste und bei einer Wolkenuntergrenze von unter 200 ft bzw. einer Landebahnsicht (RVR = Runway Visual Range) von weniger als 550m nicht mehr sicher.
Außer einer recht simplen Landebahnbefeuerung erfordert es daher auch keine ausgefeilteren Bord- oder Bodenseitigen Redundanzen, die RVR, die durch sogenannte Transmissiometer gemessen wird, darf sogar über spezielle Umrechnungsfaktoren von einer "Metereologischen Sicht" ersetzt werden.
Sobald aber RVRs unter 550m gemeldet werden, wird der Flughafen (so denn dafür ausgerüstet) auf sogenannte "Low Visibility Operations" umgeschaltet, es wird daraufhin auf der ATIS auch ein entsprechender Vermerk ("LOW VIS OPERATIONS IN PROGRESS") gemacht.
Bodenseitig bedeutet das u.a., dass eine größerer Abstand aller störenden Objekte (z.B. Flugzeuge, Follow-Me's,...) zum Gleitpfad- (Glideslope = GS) und Leitstrahlsender (Localizer = LOC) gewährleistet werden muss.
Dafür gibt es auf den für Low Vis ausgerüsteten Flugplätzen sogenannte "CAT II/III HOLDING POSITIONS" (rote Schilder an den Rollwegen zur Startbahn). Contrair dazu gibt es die "CAT I HOLDING POSITIONS", die deutlich näher an der Piste liegen dürfen. Auch die Staffelung der Flugzeuge in der Luft auf dem ILS muss aufgrund der Störungen massiv erhöht werden (das ist der Hauptgrund für die elenden Verspätungen bei schlechtem Wetter).
Der GS und LOC Sender müssen weiterhin eine entsprechende Genauigkeit vorweisen, die in regelmäßigen Abständen vermessen werden und darüber hinaus mit Backupsystemen bestimmter Umschaltgeschwindigkeiten und speziellen "Monitoring Units" ausgerüstet sein, die ein Fehlverhalten des ILS erkennen und entsprechend auf das Backup System umschalten. Die Landebahn muss zusätzlich mit entsprecheden Befeuerungen ausgestattet sein, z.B. Centerline-Lights, Touchdownzone-Lights, Sequenced Flash Lights ("Rabbits"), .... (was und wie genau steht alles in den momentan gültigen JAR-OPS)
Für den Flughafen selbst macht es ab der Stufe "Low vis in progress" keinen Unterschied mehr, ob CAT II (RVR bis 200m) oder CAT III Wetter (RVR bis 75m) herrscht.
Bordseitig ist unter anderem ein zweiter ILS-Empfänger gefordert, ein Radio-Altimeter und eine bestimmte Kombination von Autopilot/Autothrust oder Autothrottle bzw. Flight Director (FD) (z.B. ist der CRJ durch sein Head-Up-Display meines Wissens der einzige Flieger, der für CAT III Operations ohne Autothrottle/Autothrust zugelassen ist).
CAT III Operations unterteilen sich weiterhin in A und B. Ein CAT IIIA Anflug kann ein Minimum bis minimal 50ft haben, ein CAT IIIB kann ohne ein Minimum (sozusagen 0ft) geflogen werden. Die Unterschiede hier hängen von der Autopilotenfähigkeit ab.
Autopilotensysteme sind in drei Kategorien eingeteilt:
1.) FAIL-PASSIVE
2.) FAIL-SAFE
3.) FAIL-OPERATIONAL
Systembezogen heißt das:
1.) FAIL-PASSIVE:
Mein AP fällt aus, ich darf den Anflug und die Landung (z.B. CAT I) per Hand weiterführen.
2.) FAIL-SAFE:
Mein AP fällt aus, der Flugpfad ist allerdings stabil und ich habe noch genügend "Luft unterm Kiel" (= entsprechend "hohe" DH zwischen 200 und 100ft ) um den Anflug noch ohne Bodenkontakt abzubrechen
3.) FAIL-OPERATIONAL:
Ein AP fällt aus, das System ist aber immer noch in der Lage mich mit dem anderen AP sicher zum Boden zu fliegen.
Für CAT IIIB muss das System IMMER Fail-Operational sein! Sobald ein AP ausfällt erfolgt eine "Degradation" meines Autoflight-Systems auf CAT IIIA.
Konkret kann mein Flugzeug immer noch sicher automatisch landen und ausrollen, ich muss nur bei spätestens 50ft (= kleinstes CAT IIIA Minimum) Elemente der Landebahn selbst sehen (oben genannte Anflugbefeuerungen sind hier unnnötig, weil man sich beim ersten Sichtkontakt mit Lichtern schon lange über der Bahn befindet - Schwellenüberflugshöhe = 50ft!!).
Wissenswert: bei einem CAT IIIB mit DH (=17 oder 22ft, je nach Operator) wird im Falle eines Go-Arounds genau am Minimum mit einem Berühren der Landebahn gerechet, da das Flugzeug aufgrund der Massenträgheit noch um etwa diesen Betrag sinkt!
Alles bis hierher erwähnte gilt für alle Flugzeugmuster.
Warschau ist für Airbus-Piloten der klassische Aunschauungsfall für die Gemeinheit der Groundlogik.
Der Punkt ist, dass man nach dem Aktivieren der Schubumkehr nicht wissen kann, ob die Groundlogik nicht in der Sekunde den Bremsvorgang eingeleitet hat, in der ich mich für einen Go-Around entscheide oder nicht. Versuche ich durchzustarten, obwohl das Flugzeug schon "mental" mit dem Ausrollen und Bremsen beschäftigt ist, kann das fatale Folgen haben (siehe Unfall Iberia-A320 Bilbao, bei dem ein "hängengebliebenes" Groundsignal nach einem Bounce im Absturz endete). Sind die Reverser einmal aufgemacht und damit eine der wichtigsten Bedingungen für die Bremslogik gegeben, besteht keine Chance mehr, ein Durchstartmanöver SICHER durchzuführen.
Über Warschau ist in der Vergangenheit so viel geschrieben worden, dass es schwierig ist, eine ausgewogene Meinung/Bericht zu dem Thema zu finden.
Was die genannten Publikationen (auch den Unfallbericht selbst) betrifft möchte ich vorsichtig sein.
Speziell das Proseminar befasst sich aus Ingenieurssicht mit dem Thema, nicht aus Pilotensicht. Kritiken am FCOM sind sicherlich berechtigt; das Dokument ist aber für Piloten und nicht für Ingenieure gedacht und darf daher auch nicht aus dieser Sicht (z.B. Notation) betrachtet werden (das FCOM heißt nicht umsonst "FLIGHT CREW Operation Manual").
Bonni |
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blablubb Captain


Anmeldungsdatum: 28.05.2003 Beiträge: 1485 Wohnort: tal zwischen bergen  |
Verfasst am: Mi Jul 05, 2006 9:12 am Titel: |
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| bonni hat folgendes geschrieben: | Für CAT IIIB muss das System IMMER Fail-Operational sein! Sobald ein AP ausfällt erfolgt eine "Degradation" meines Autoflight-Systems auf CAT IIIA.
Konkret kann mein Flugzeug immer noch sicher automatisch landen und ausrollen, ich muss nur bei spätestens 50ft (= kleinstes CAT IIIA Minimum) Elemente der Landebahn selbst sehen (oben genannte Anflugbefeuerungen sind hier unnnötig, weil man sich beim ersten Sichtkontakt mit Lichtern schon lange über der Bahn befindet - Schwellenüberflugshöhe = 50ft!!). |
moin!
also streng nach jar-ops (in diesem falle ein teil der bibel.,..) kann man bei vorhandenem rollführungssystem einen cat iii b approach auch fail-passiv zu ende bringen MIT veränderter (erhöter) RVR auf mindestens 125 m.
desweiteren ist die aussage über ein "degradiertes" systems wie bonnie es genannt hat zumindestens "zweifelhaft" (nimms mir nicht böse! *g* - aber das thema ist so komplex, dass es eigentlich immer für diskussionen um die richtige interpretation und umsetzung von jar-ops gut ist)
es ist also eine weitaus genauere betrachtung nötig...
- fällt nämlich in beschriebener situation (cat iii b) einer der autopiloten 1 fuss über der dh aus, so kann an der "stelle" (des ausfalls) NICHT mehr entschieden werden ob weiter geflogen (gelandet) werden darf oder nicht. genaugenommen muss die entscheidung schon vorher getroffen sein, da sich mit "downgrade" auf cat a auch die rvr-mindest-werte signifikant ändern - diese jedoch nicht OHNE Tower /Atis (und dessen ceilometer) festgestellt werden können!!
es wird also nötig einen weiteren begriff zu erwähnen - die alert height.(im deutschen so schön übersetzte "alarmhöhe")
wenn bei der alarmhöhe (die signifikant über der dh liegt) beide autopiloten "richtig" arbeiten, dann darf bei einem fail-operational system bei eintretendem ausfall eines autopiloten (z.b. genau am minimum) sehr wohl gelandet werden OHNE irgendwas im bezug auf sichten downzugraden - eben "fail-operational"!
der angesprochene downgrade kann also in dem fall (wenn überhaupt) nur VOR der alarmhöhe vollzogen werden.
grüße |
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Bonänsa Captain

Anmeldungsdatum: 27.06.2004 Beiträge: 60 Wohnort: Köln  |
Verfasst am: Mi Jul 05, 2006 11:12 am Titel: |
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Na gut, ich machs ganz genau:
Airbus (von Boeing hab ich keine Ahnung):
Bei einem Low-Vis Anflug wird ganz am Anfang der ILS-Pushbutton aktiviert (beim Briefing z.B.) und danach auf das AUTOLAND-LIGHT gedrückt. Die ILS Scales im PFD, sowie das AUTOLAND-LIGHT selbst blinken, der ILS Course wird sich noch mal genau angesehen (wichtig fürs ausrollen später). Bei einem CAT II Wetter (RVR >= 300m) bietet sich an einen CAT II-Approach in case of Downgrading mitzubriefen. Für ILS ist übrigens die RVR die limitierende Größe, nicht die Wolkenuntergrenze.
Im Approach selbst gilt bis 1000ft die Standard-Abnormal Regel (für den LH-Konzern z.B. FORDEC), ab 1000ft jedoch gibt es diskussionslos einen Go-Around für "Alles, was man hören kann":
* "Alpha Floor Activation" (Low Speed/Stall Sicherung ("Protection") des Airbusses, er gibt ungefragt Vollgas)
* AP Off (der bekannte "Cavalry Charge")
* Mode Degradation below CAT II ("Triple Click"), aus was für Gründen auch immer
* Amber Caution ("Single Chime")
* Engine Failure (auf einer Seite wirds leise und u. U. gibts auch einen "Single Chime")
* no "LAND GREEN" mode bei 350 ft (ist ein Sub-Mode des AP, der sozusagen LOC und GS "vereint") [OK, den kann man selbst nicht hören, aber die Eselsbrücke dazu ist ein Call-Out]
CAT II:
Sollte unterhalb der 1000ft festgestellt werden, dass der gespeicherte LOC-Kurs im System mehr als 3° vom in der Karte publizierten abweicht, dann muss in spätestens 80ft der AP ausgeschaltet werden. (Der LOC ist aufgrund seines Designs nach wie vor korrekt, nur muss dem Flugzeug bei Seitenwind gesagt werden, auf welchen Kurs die Nase beim Touch Down gerichtet werden soll)
Sollte das Nose-Wheel-Steering oder das ANTI-SKID ausfallen, dann muss bei Touchdown oder im Landing-Roll der AP ausgeschaltet werden (der Flieger kann sich selbst nicht auf der Bahn halten).
Bei der DH erfolgt dann das üblich "Continue" oder "Go Around".
CAT III:
Abweichungen des gespeicherten LOC-Kurses vom publizierten Kurs von mehr als 3° führen diskussionslos zum Go-Around (ca. 350ft: CM2 ruft den "LAND GREEN" Mode aus, CM1 antwortet mit "ILS-Course checked!" oder eben "Go-Around!")
Ein Ausfall des NWS oder ANTI-SKID führt bei CAT III unterhalb 1000ft und oberhalb der ALERT HEIGHT ebenfalls zum umgehenden Go-Around.
200ft:
Das AUTOLAND-LIGHT ist scharf. Es reagiert NUR auf folgende Fehler:
* Ausfall BEIDER Autopiloten
* "Excessive" LOC oder GS deveations
* LOC-Signal unterhalb 15ft oder GS-Signal unterhalb 100ft verloren (unabhängig ob bord- oder bodenseitig
* Die Radio Altimeter haben untereinander eine Diskrepanz von >15ft
Nichtsdestotrotz gilt für die A320-Family ("Alert Height" = 100ft), dass zwischen 200 und 100ft zusätzlich auch noch immer die oben genannte "Lärm-Regel" anzuwenden ist.
100ft:
CM2: "ALERT HEIGHT"
Ab jetzt ist die Philosophie, wie blablubb richtig angemerkt hat, anders. Ab jetzt wird für JEDEN Fehler weitergeflogen (z. B. ENG FAIL, NWS, SINGLE AP FAIL), außer das AUTOLAND LIGHT blinkt.
So ein billiger dual RA failure bei ca. 50ft sieht übrigens echt übel aus: BEIDE APs schalten sich ab, vier rote Lampen blinken (2x Autoland & 2x Master Warning), die grüne Schrift der LDG Checklist verschwindet und das ECAM meldet stattdessen in rot und gelb Fehler (AUTOFLIGHT: AP OFF (rot), NAV: RA 1+2 FAULT, F/CTL: DIRECT LAW), der Cavalry Charge macht einen Heidenlärm, im FMA (oberste Reihe im Primary Flight Display) verschwinden plötzlich alle Modes, Markierungen der "Protections" gehen verloren und der Flieger bewegt sich nicht mehr zielgerichtet, weil man plötzlich im sogenannten "DIRECT LAW" fliegt (die Fly-By-Wire Protections wie ALPHA FLOOR, OVERSPEED, BANK, usw. gehen verloren - sogar der Autotrim fällt aus)... Ein Heidenspaß für jeden Checker.
| Bonänsa hat folgendes geschrieben: | | Sobald ein AP ausfällt erfolgt eine "Degradation" meines Autoflight-Systems auf CAT IIIA |
Minimum ändern/Approach CAT ändern gilt natürlich nur ÜBER 1000ft (= FORDEC) und wenn vorher gebrieft!
Unter 1000ft gelten die oben genannten Regeln.
Vielleicht macht es jetzt auch mehr Sinn, warum man sich auch bei einem geplanten CAT IIIB approach Gedanken über die CAT IIIA oder gar CAT II Minima und requirements machen sollte.
Und jetzt tun mir die Finger weh.
Bonni
P.S.: Es gibt natürlich noch ein paar weitere Gemeinheiten bei LOW VIS, z.B. non-ECAM-monitored Failures, aber die gibts vielleicht in der nächsten Maus... |
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ready for take-off? Captain

Anmeldungsdatum: 08.01.2006 Beiträge: 762 Wohnort: flying upside down in the sky  |
Verfasst am: Mi Jul 05, 2006 5:13 pm Titel: |
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Nach zweimal lesen hab ich´s auch so weit kapiert - aber kann mir jemand den Unterschied zwischen CAT IIIb und CAT IIIc erklähren bzw. gibt es den c nicht mehr?
Danke schon mal im Vorraus... _________________ See beyond the ordinary |
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eclipse500 Gast
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Verfasst am: Mi Jul 05, 2006 6:54 pm Titel: |
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| ready for take-off? hat folgendes geschrieben: | Nach zweimal lesen hab ich´s auch so weit kapiert - aber kann mir jemand den Unterschied zwischen CAT IIIb und CAT IIIc erklähren bzw. gibt es den c nicht mehr?
Danke schon mal im Vorraus... |
CAT IIIc heißt Landung bei 0/0 (0 ft Entscheidungshöhe - das gibt es schon - und 0 m RVR - das geht - noch - nicht)
0m Pistensicht ist einfach zuwenig, um nach der Landung von der Bahn und dann weiter zur Parkposition zu kommen.
Das wird erst gehen, wenn der Flieger vollautomatisch rollen kann - mit einem Rollführungssystem.
Gibts das eigentlich schon? |
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Graf Zeppelin Captain


Anmeldungsdatum: 06.06.2006 Beiträge: 443
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Verfasst am: Mi Jul 05, 2006 10:10 pm Titel: |
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ALTA!
In dem Bericht vom Unfall in Warschau (http://www4.in.tum.de/lehre/seminare/ps/WS0203/desaster/Bender-Airbus-Ausarbeitung-13-01-03.pdf)
steht, dass der Co-Pilot stirbt, da durch den harten Aufprall die Aorta am Herzen abreisst!
Wüsste hier einer, wie das genau anatomisch geht? Das hab ich ja ncoh nie gehört, dass von nem Aufprall die Aorta abreissen kan... |
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