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Lufthansa: Ausbildungsstopp?!
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gnarlberg
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Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 429

BeitragVerfasst am: Do Okt 01, 2020 11:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Du verstehst meine Ironie nur nicht.
Mir ist schon klar, dass KUG bis Ende 2021 gezahlt werden kann.

Ich finde es aber etwas frech ein Unternehmen, bei dem ein Versicherungsunternehmen (Agentur für Arbeit) 60% der Personalkosten übernehmen,als gesund zu bezeichnen...

Würde LH ein Schutzschirmverfahren durchlaufen und ihre Gläubiger enttäuschen, hätte LH auch einen wesentlichen Vorteil.
Aber diesen Joker gibt es noch...

Naja zurück zum Thema.
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Orange is the new Yellow
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 840

BeitragVerfasst am: Do Okt 01, 2020 11:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was meinst du denn, wer das KUG bei der LH zahlt... Very Happy

Hättte, würde, wäre, wenn - 500 mio miese pro Monat bei LH vs. schwarze Null bei der "Konkurrenz". Da würde ich nicht noch Öl ins Feuer der schlechten Außendarstellung gießen.
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gnarlberg
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Anmeldungsdatum: 05.04.2013
Beiträge: 429

BeitragVerfasst am: Do Okt 01, 2020 11:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ich hab eh den kürzesten wenn du vergleichen willst.


natürlich zahlt die AfA das KUG. Keine Frage. Es ist eine Versicherungsleistung. Ich behaupte aber nicht das der LH Konzern Gesund ist. Ganz im Gegenteil. Aber ich denke nach einem Schutzschirmverfahren sieht es bei LH auch anders aus. Naja und die Tochter Eurowings peilt immernoch Gewinn 2021 an, und das ohne Schutzschirmverfahren und "im vergleich" ohne unfairen Mitteln und Abstoßungen von Verträgen...

versteh mich nicht falsch, ich meine nur, dass man Äpfeln mit Äpfeln vergleichen muss..

Aber wie du das alles so präsentierst müsste ja bald ein Investor gefunden sein, wenn man mit euch Geld verdienen kann !
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Orange is the new Yellow
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 840

BeitragVerfasst am: Fr Okt 02, 2020 12:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ist mir eigentlich egal, was da kurz ist, aber eine sachliche Diskussion sollte es schon bleiben.

In einer Zeit, in der LH von 2 Mrd Ertrag auf 6 Mrd Verlust im Jahr rauscht und nur durch staatliche Stütze überleben kann, wie vorteilhaft schätzt du da eine Zusage an Käufer ein?

Da CFG auch nach dem Schutzschirm gut eigenständig operieren kann ist keine Eile nötig - man braucht nicht unbedingt einen Käufer.


Aber ich denke wirklich, dass genau dieses "zeigen auf andere" statt angehen der eigenen Probleme ein Grund ist, weshalb das Image der LH bzw. der staatlichen Stütze der LH so schlecht ist. Klar, dass ist nicht "die LH" bzw eine Mehrheit oder so - aber meinst du, dein Versuch von ironischen Seitenhieben auf deinen Laden verteidigende Kollegen anderer Airlines kommt irgendwo gut an? Die Frage nach der Gerechtigkeit hoher Gehälter bei staatlicher Stütze gilt schließlich LH und niemandem anderen...
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pyrat
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Anmeldungsdatum: 28.01.2019
Beiträge: 79
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: Fr Okt 02, 2020 7:32 am    Titel: Back to topic Antworten mit Zitat

Darf ich an den Threadnamen erinnern "Lufthansa: Ausbildungsstopp?!".

Über den ganzten LH Konzern inkl. Konkurrenz kann ja in einem anderen Thread diskutiert werden - danke!
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Flugmensch
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Anmeldungsdatum: 20.04.2011
Beiträge: 741

BeitragVerfasst am: Fr Okt 02, 2020 11:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

obstsalat hat folgendes geschrieben:
Für mich klingt das eher nach persönlicher Antipathie gegen LH-Angestellte aus irgend einem Grund und Neid auf vermeintlich hohe LH-Gehälter. .


Es geht nicht um Neid, sondern ich bin verblüfft darüber, wie realitätsfremd einige LHler in ihrer "Blase" sind.
In den angesprochenen Konzernen von dir kommen leitende Angestellte evtl. mal auf 120000 Euro.
Da sind sie auch nicht Ende 20, sondern eher min Anfang 40 oder 50, wenn überhaupt.
Für den Rest der qualifizierten Akademiker hört es vielleicht bei 90000 auf.

Wenn man bei Ocean als Kapitän nun über 7000 Euro pro Monat als Einstieg (!) verdient + Zulagen, die sich auch summieren können, ist das kein so krasser Hungerlohn, wie du es darstellst.

Ich bleib dabei. Das ist ein Realitätsverlust, weil man die wirkliche Wirtschaft da draußen nicht kennt und immer meint, die anderen hätten so viel Kohle usw.
Sofern die LH-Piloten nicht ganz ihre Arbeit verlieren, haben sie auch mit den Ocean Gehältern einen überdurchschnittlichen Lohn, selbst für Führungskräfte.

Klar, nmd will Abstriche in seinem Lebensstandard machen und äußert sich nach Außen entsprechend. Was wäre sonst die Grundlage für Streiks.
Aber ich bitte mal drum seinen Horizont für "normale" Spezialisten und Experten und Führungskräfte (keine CEOs usw.) in der freien Wirtschaft zu öffnen und auf dem Boden zu bleiben.
Klar ist Pilot ein Beruf, den man nicht so einfach mit anderen vergleichen kann, aber rechtfertigt das Gehälter, die gg Ende der Karriere das 3fache von Abteilungsleitern usw. entsprechen? Auf Niveau von Chefärzten, Geschäftsführern oder Vorständen von kleinen bis mittleren Unternehmen?, obwohl letztenendes ein Flugzeug genauso geflogen wird, wie nach der Ausbildung?
Und selbst das Einstiegsgehalt für FOs bei Ocean liegt über dem Niveau von durchschnittlichen Masterabsolventen.
Da brauchen wir nicht weiter diskutieren, aber das ist mein Gedankenanstoß.
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flapfail
Goldmember
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Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6480
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: Fr Okt 02, 2020 6:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mindestens 1100 Piloten werden bei LH ihren Job verlieren -und das werden nicht nur die jüngsten sein sondern das wird quer durch alle Beschäftigungsgruppen gehen ( CPT. SFO. FO)
Wenn es in 2-3 Jahren-vielleicht-wieder aufwärts geht , werden diejenigen zuerst wieder eine Wiedererwägung zur Neuaufnahme bekommen. Erst danach kann es erst wieder eine Aufnahme von neuen (Pilotenschülern) geben. Mal sehen wie das im Sozialplan ausgeführt wird
_________________
**Berufspessimist**

***方式是目标***
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Alt&Neu
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Anmeldungsdatum: 01.05.2009
Beiträge: 552

BeitragVerfasst am: Sa Okt 03, 2020 12:07 am    Titel: Antworten mit Zitat

@ Flugmensch : Danke für diesen sachlichen Beitrag.

Ich bin Deiner Meinung und finde die Argumentation schlüssig. Der Vergleich mit anderen Berufen respektive Gehaltseinstufungen trifft.

In anderen fliegerischen Operation werden keine LH, TUI usw. Gehälter gezahlt. Dennoch kann man gut davon Leben. Ein Beleg sind die Zahlen, die Du für OCEAN nennst, dabei räume ich ein, dass ich die Zahlen persönlich nicht kenne.

Ergänzen möchte ich, dass auch ich nachvollziehen kann, wenn man das erreichte Gehalt nicht hergeben mag.
Auf der anderen Seite sind diese hohen Gehälter und deren ordentliche Steigerungen in den letzten Jahren aufgrund des Alleinstellungsmerkmals und der gewrkschaftlichen Organisation der Piloten bzw. des Kabinenpersonals in wirtschaftlcih prosperativer Lage durchgesetzt worden. Nun schlägt das Pendel zur anderen Seite aus. Marktwirtschaftlich (und arbeitsmarktbezogen) ein normaler Prozess.

@Flapfail : Jup
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obstsalat
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Anmeldungsdatum: 21.01.2006
Beiträge: 840

BeitragVerfasst am: Sa Okt 03, 2020 7:48 am    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich wollte ich hierzu aus anderen Gründen nichts mehr schreiben, aber:

@Alt&Neu: Seit wann werden Gehälter irgend eines Berufs im Vergleich mit beliebigen anderen Berufen festgelegt? Was ist denn ein Gehalt, von dem man "gut Leben" kann und wer legt das fest? Im Vergleich mit der hart arbeitenden Putzfrau ist sowohl dein Gehalt viel zu hoch als auch (und zwar noch viel mehr) deine Pension. Dein Lademeister meint, du bekommst zu viel und der HG in AFG unter Beschuss denkt das auch... Wink

Gleichzeitig räumst du ein, dass du die Zahlen von Ocean gar nicht kennst. Und offensichtlich hast du dir auch nicht die Mühe gemacht, die "hohen Gehälter" von LH und TUI mal mit dem zu vergleichen, was die anderen Airlines in Europa zahlen, von KLM bis Easyjet. Die "ordentlichen Forderungen" waren nach Jahren ohne Steigerung. ÖD fordert derzeit 5% - ist das auch "ordentlich"?

Mal ein paar Fakten:
Das Angebot Ocean richtet sich ausschließlich an bereits seit Jahren im LH Konzern arbeitende Angestellte. Diese sollen sich jetzt bei Ocean bewerben und erhalten dort aber dann einen auf maximal 24 Monate befristeten Arbeitsvertrag. Alle Ocean Gehälter müssen auf 70% reduziert werden, LH bietet nur 70%-Stellen an. Tarifiert ist nichts, es gilt für jeden eine Probezeit von 6 Monaten (obwohl schon Jahre im Konzern).

Also erhält da jeder FO Stufe 1 3010 Brutto, bei einer Steuerlast von nur 25% (wohl eher zu nierig) bleiben dann 2260 Euro netto. Wg Standby-Diensten und Aktivierung muss der irgendwo in der Nähe von Frankfurt oder den anderen Großstädten wohnen. LoL und Ausbildungskredit fallen da besser nicht an, ist so schon eng. Stufe 2 reicht bis 5500 Blockstunden, dürften die meisten nicht drüber kommen. Hier gibt´s in Summe sagenhaft 210 Euro netto mehr.

Kapitäne arbeiten netto für 3900. Mit mehrjähriger Berufserfahrung und der vollen Verantwortung für Crew, Flugzeug und Passagiere. Widebody Langstrecke. Stufe 2 mit über 5000h PIC bekommen schwindelerregende 525 netto mehr.

Die Kabine lebt von ca. 1120 Euro netto.


Aber was soll´s - gleich kommt wieder jemand und richtet den Blick weiter nach unten und sägt emsig am Ast, auf dem er als Angestellter selbst sitzt Very Happy

Nachtrag: Das wirklich krasse ist, dass selbst bei solchen "Angeboten" und in solchen Zeiten Leute Kredite über 50k Euro aufnehmen, ihre Familien da mitbürgen lassen und eine ATPL-Ausbildung kaufen. Siehe hier im Forum.
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Alt&Neu
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Anmeldungsdatum: 01.05.2009
Beiträge: 552

BeitragVerfasst am: Sa Okt 03, 2020 10:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast recht, ich habe die Zahlen von Flugmensch genommen.

Von der TUI weiß ich, dass ein 1st Officer vor Corona am Ende eines Monats genug Geld übrig hat, um auskömmlich in den Beruf einzusteigen. Auch hier weiß ich keine Zahlen, es wurde mir jedoch aus erster Hand glaubhaft versichert.

Die Zahlen, die Du nennst, sind niedrig, da gibt es kein wenn und aber.

Meine Intention ist es, den Vergleich in der Berufsfliegerei anzustellen und nicht mit anderen Berufen. Du hast recht, dort gibt es Gehälter, die in keiner Relation zur Verantwortung und dem persönlichen Einsatz stehen (im Maximalfall das eigene Leben). Solange der Markt keine Notwendigkeit erkennt, höhere Gehälter zu zahlen, wird er dies nicht tun. Du beschreibt es auch selbst treffend und auch dazu habe ich mich geäußert.

Wenn wir in der Berufsgruppe bleiben, ist es nicht so weit hergeholt, dass man z.B. von 7000 Brutto gut leben kann... und am Anfang auch von weniger als 7000. Sicherlich kann man sich den Lebensstandard immer soweit hochschrauben, dass auch 10 oder 20 K nicht reichen. Das ist meine persönliche Meinung

Das gilt ökonomisch für jeden Beruf. Gäbe es keine Piloten, Soldaten, Krankenschwestern und Pfleger, Reinemachfrauen usw.. usw., die für ein Gehalt X zur Arbeit gehen, würden dieselben steigen. Sicherlich, abstrahiert, grundsätzlich ist zu erkennen, was ich meine.

... und die 5 % kann der öD fodern, ob er sie bekommt, wage ich zu bezweifeln

...und als Angestellter bekomme ich keine Pension ;-)
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Skyrock
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Anmeldungsdatum: 05.04.2012
Beiträge: 601

BeitragVerfasst am: Sa Okt 03, 2020 2:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Flugmensch

Was ist denn deiner Meinung nach ein angemessenes Gehalt für einen Piloten? Insbesondere im Hinblick auf folgende Dinge, die es zu beachten gilt:

- nach der Ausbildung hat man zwischen 80.000€ und 135.000€ Schulden
- es gibt keine Ausbildungsvergütung während der gesamten Ausbildungsdauer
- ich habe im Jahr 3x das Risiko, alles zu verlieren: 1x Medical (Job & Lizenz weg), und 2x Simchecks (Job weg)
- als CPT steht man bei jedem Flug mit einem Bein im Knast. Nachtflugverbot gerissen? Anzeige geht direkt an den CPT. SID nicht präzise genug abgeflogen und Lärm gemacht? Geht direkt zum CPT
- Schichtdienst
- Nachtschichten
- Zeitverschiebung
- Strahlenbelastung
- trockene Kabinenluft
- Druckunterschiede
- Verantwortung für Maschinen im Wert von mehreren Millionen Euro und 100 bis 500 Passagiere je nach Flugzeug plus Crew
- LoL Versicherung muss aufgenommen werden, da normale BU nicht genug abdeckt
- Dienstpläne, die Familie und Beruf nur schwer vereinbar machen
- etc...

Was ist Deiner Meinung nach eine angemessene Vergütung für alle die obigen Faktoren? Und wenn wir schon mal andere Berufsgruppen zum Vergleich heranziehen: aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Referenten mit einem durchschnittlichen Einstiegsgehalt von 52k/Jahr bei LH anfangen (das niedrigste, was ich gesehen habe, war 48k, aber das war auch nicht AT). Dafür braucht man nicht mal einen Masterabschluss, Bachelor in BWL reicht. Keine Berufserfahrung, keine Teamleitung, keine riesen Verantwortung und aus dem Stand heraus >50k. Das ist bereits mehr als ein F/O bei Ocean verdient, obwohl dieser womöglich schon 10 Jahre bei SXD geflogen ist und deutlich mehr Erfahrung, Verantwortung und Schulden hat.

Jetzt kann man natürlich sagen: "Augen auf bei der Berufswahl", aber das greift meiner Meinung nach deutlich zu kurz. Am Ende muss man Leute finden, die sich all die obigen Faktoren antun. Warum sollten diese das für magere 3.000 € tun? Nochmal: ich kann auch studieren gehen, komme ohne Schulden raus und verdiene aus dem Stand heraus mehr als ein F/O bei Ocean. Klar wird es immer wieder Kiddies geben, die auch Geld bezahlen würden, um fliegen zu gehen, aber mit denen kann man nicht ganze Flotten bereedern. Am Ende des Tages muss das Gehalt stimmen. Das haben die letzten Jahre gezeigt. Nicht umsonst musste die LAT mit dem Sign on Bonus die Flugschüler anlocken. Ja, momentan sieht es derzeit schlecht aus und die Nachfrage nach Piloten ist gänzlich bei Null, aber die Zeiten sahen schon anders aus und es wird auch eine Zeit nach Corona geben, wenn die Baby Boomer in Rente gehen.
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Flugmensch
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Anmeldungsdatum: 20.04.2011
Beiträge: 741

BeitragVerfasst am: Sa Okt 03, 2020 6:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Letztenendes sorgt der Markt für ein gerechtes Gehalt, wenn man ihn lässt.

Als Pilot denke ich sind für Anfang FO bis Ende Captain zwischen 50 000 bis max. 150 000 Euro fair und marktgerecht.
Vor allem wenn man bedenkt wie hoch das Angebot an Piloten ist und wie viele bereit sind für kleinere Gehälter zu fliegen, weil sie unbedingt fliegen wollen.

Die ganzen Zulagen für Nacht und Wochenende, Spesen als Aufwandentschädigung, Übergangsversorgung usw. gibts ja auch noch.
LoL-Versicherung geb ich dir recht. Das fänd ich gut, wenn die komplett der Arbeitgeber übernehmen würde.

Dass man einfach Studieren muss und dann mehr als ein FO bei Ocean verdient ist aktuell auch nicht realistisch.
Ein Student hat evtl. auch 5 Jahre unbezahltes Studium hinter sich und viele können froh sein, wenn sie aktuell überhaupt ne Einstiegsstelle finden.
Der Schnitt für Masterabsolventen zum Einstieg lag schon vor Corona unter 50k und aktuell siehts natürlich nicht besser aus. Und in normalen Berufen wachsen die Gehälter nicht so stetig und stark im Karriereverlauf.
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