Pilotenboard.de :: DLR-Test Infos, Ausbildung, Erfahrungsberichte :: operated by SkyTest® :: Foren-Übersicht

 Wiki  ChatChat  FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin   RegistrierenRegistrieren 

Lufthansa Piloten stimmen Streik zu
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 46, 47, 48  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Pilotenboard.de :: DLR-Test Infos, Ausbildung, Erfahrungsberichte :: operated by SkyTest® :: Foren-Übersicht -> Luftfahrt-News und -Diskussionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
flapfail
Goldmember
Goldmember


Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6800
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: Mi Sep 17, 2014 5:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Lufthansa hat entschieden: Die neue Langstrecken-Billigtochter wird vorerst mit drei Airbus A330 starten. Sie könnten nun doch bei Sun Express angedockt werden.

http://www.aerotelegraph.com/lufthansa-neue-details-billigairline-langstrecke-basis-sun-express
_________________
**Happy landings**
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DLH220
NFFler
NFFler


Anmeldungsdatum: 15.11.2012
Beiträge: 16

BeitragVerfasst am: Mi Sep 17, 2014 8:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der Bereederung der A330 XG und A320 EW könnte sich die VC einbringen, um dort die NFFler unterzubringen. Natürlich müsste sie sich dazu durchringen, dass das abseits des KTV' s, zu den Bedingungen der EW/XG geschieht. Gleichzeitig sollte selbstverständlich eine Weiterentwicklung im LH- Konzern möglich sein, Endziel LH- Mainline. (Man ist ja schon durch LFT- Ausbildung/bestandenes Auswahlverfahren LH- Qualifiziert).
Ich denke viele NFF's hätten starkes Interesse daran.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
n3toX
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Mi Sep 17, 2014 9:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Skyrock hat folgendes geschrieben:
n3toX hat folgendes geschrieben:
Aber wo streikt die VC mit den Lufthansa-Piloten? Gegen die Lufthansa - anstatt gegen die, die die Lufthansa in Bedrängnis bringen - Ryanair, Air Berlin und wie die ganzen "Niedriglöhner" alle heißen.


Was wollen sie da tun? Bei den meisten Billigheimern sind Gewerkschaften oder sonstige Zusammenschlüsse von Arbeitnehmern nicht gestattet und man geht streng dagegen vor. Wenn die Arbeitnehmer sich einschüchtern lassen, kann die VC da auch nichts tun. Die VC kann nur unterstützend mitwirken, aber wenn sich die Beschäftigten nicht organisieren, wirds bei GMI, Hamburg Airways und wie sie alle heißen nie besser werden. Oder sollen jetzt die LH-Piloten für bessere Konditionen bei Ryanair streiken? Da lacht sich MOL ja kaputt...


Das ist doch das Problem der VC. Die VC begreift offensichtlich nicht, genauso wenig wie du, wie gefährlich solch ein Geschäftsmodell für etablierte Fluglinien ist, die ihr Personal ordentlich entlohnen und weiterhin auch gerne ordentlich entlohnen würden.
Es gibt mehrere Branchen, bei denen Betriebe zerstückelt sind. Man kann Tarifverträge auch für allgemeinverbindlich erklären, für die gesamte Branche, und es gäbe sicherlich auch die Möglichkeit - gerade bei einer VC - auch den Gesetzgeber mit einzubinden. Möglichkeiten gibt's viele, um solche Dinge zu umgehen, wenn man denn wirklich möchte. Mehrere Branchen haben's auch geschafft. Das sind billige Ausreden - das tut mir sehr leid.

Das ist genau die Realität, die meiner Meinung nach einfach gewissen Leuten fehlt. Unternehmen kochen auch nur mit Wasser, wo soll die Mehrleistung oder Mehrproduktivität für solch krasse Gehaltsdifferenzen herkommen? Fliegen Lufthansa-Piloten doppelt so schnell oder können Lufthansa-Piloten doppelt so hohe Preise für deren Dienstleistung durchsetzen? Kann man sich für 2 Lufthansa-Piloten 4 Stewardessen sparen?
Wenn sich die VC dieser Problematik nicht widmet und nicht deren Möglichkeiten ausschöpft, dass Machenschaften von anderen Linienfliegern was Arbeitspensum und Lohn angeht sich auf ein anderes Niveau verschiebt, wird von den heutigen NFFlern für die Zukunft die geringste Sorge sein, wann deren Ausbildung beginnt oder wie lange sie dauert, das garantiere ich.

Dasitzen, sich beschweren über andere Airlines, die Lufthansa bestreiken und rumquängeln bringt halt die Branche nicht weiter...

Zitat:
Das ist ja grade der Punkt: AB, Condor, sogar LGW haben neue, bessere Tarifverträge ausgehandelt, mit höheren Gehältern und und und.


Wow. Dann unterscheidet sich das Gehalt Endstufe LH zu Endstufe Air Berlin wohl nichtmehr um 100.000 Euro, sondern nur noch um 97.500 Euro pro Jahr? Also ungefähr die Gehaltsdifferenz zweier Akademiker im Einstieg oder 3 Ottonormalverdienern in Deutschland?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skyrock
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 05.04.2012
Beiträge: 649

BeitragVerfasst am: Mi Sep 17, 2014 9:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

n3toX hat folgendes geschrieben:
Das ist doch das Problem der VC. Die VC begreift offensichtlich nicht, genauso wenig wie du, wie gefährlich solch ein Geschäftsmodell für etablierte Fluglinien ist, die ihr Personal ordentlich entlohnen und weiterhin auch gerne ordentlich entlohnen würden.
Es gibt mehrere Branchen, bei denen Betriebe zerstückelt sind. Man kann Tarifverträge auch für allgemeinverbindlich erklären, für die gesamte Branche, und es gäbe sicherlich auch die Möglichkeit - gerade bei einer VC - auch den Gesetzgeber mit einzubinden. Möglichkeiten gibt's viele, um solche Dinge zu umgehen, wenn man denn wirklich möchte. Mehrere Branchen haben's auch geschafft. Das sind billige Ausreden - das tut mir sehr leid.


Du bist ja wirklich herrlich naiv, wenn du glaubst, man könnte einen allgemeingültigen Tarifvertrag durchsetzen, wenn man nichtmal die Luftverkehrssteuer abschaffen kann. Von 70.000 als gültig in das Tarifregister eingetragenen Tarifverträgen sind zur Zeit lediglich 501 allgemeinverbindlich. Sagt doch schon einiges. Das wird die Politik eher dazu anheizen, die Spartengewerkschaften in Frage zu stellen.

n3toX hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die Realität, die meiner Meinung nach einfach gewissen Leuten fehlt. Unternehmen kochen auch nur mit Wasser, wo soll die Mehrleistung oder Mehrproduktivität für solch krasse Gehaltsdifferenzen herkommen? Fliegen Lufthansa-Piloten doppelt so schnell oder können Lufthansa-Piloten doppelt so hohe Preise für deren Dienstleistung durchsetzen? Kann man sich für 2 Lufthansa-Piloten 4 Stewardessen sparen?
Wenn sich die VC dieser Problematik nicht widmet und nicht deren Möglichkeiten ausschöpft, dass Machenschaften von anderen Linienfliegern was Arbeitspensum und Lohn angeht sich auf ein anderes Niveau verschiebt, wird von den heutigen NFFlern für die Zukunft die geringste Sorge sein, wann deren Ausbildung beginnt oder wie lange sie dauert, das garantiere ich.


Tja, wenn die Lufthansa eben den Anspruch hat, nur die besten auszusuchen und sich ihr elitäres Personal bewusst wählt und heranzüchtet, braucht sie sich auch nicht wundern, wenn jenes elitäres Personal auch Ansprüche stellt. Können sich ja auch "jeden" ins Cockpit holen, aber da kriegen die Herrschaften wohl Herzflimmern. Mit bescheidenerem Personal wären solche Hau-ruck-aktionen vielleicht leichter zu stemmen.


n3toX hat folgendes geschrieben:
Wow. Dann unterscheidet sich das Gehalt Endstufe LH zu Endstufe Air Berlin wohl nichtmehr um 100.000 Euro, sondern nur noch um 97.500 Euro pro Jahr? Also ungefähr die Gehaltsdifferenz zweier Akademiker im Einstieg oder 3 Ottonormalverdienern in Deutschland?


Rolling Eyes Mit dem Unterschied, dass man bei AB nicht 15-20 Jahre auf den Kapitänsposten werden muss wie bei Hansens. Und die Endstufe (würde ich mal behaupten) erreicht man bei der Hansa auch nicht mehr so einfach.

Worauf ich eigentlich hinauswollte, war, dass es bei anderen Airlines nach oben geht, was die Konditionen betrifft (und das obwohl z.B AB kurz vorm Ende steht, wenn EY nicht wäre), nur bei Hansens müssen sie zurückstecken.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
flapfail
Goldmember
Goldmember


Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 6800
Wohnort: OGLE-2005-BLG-390Lb

BeitragVerfasst am: Mi Sep 17, 2014 11:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lufthansa will keine falschen Kompromisse


Lufthansa Chef Carsten Spohr will die streikfreudigen Piloten nicht vom Sparkurs des Unternehmens ausnehmen. „Die Sache ist zu wichtig für falsche Kompromisse“, sagte Spohr in einem am Mittwoch vorab veröffentlichten Interview mit dem „Manager Magazin“. Es wäre unverantwortlich, „die Zukunft von mehr als 100.000 Lufthanseaten zu gefährden, nur um die Besitzstände von 5000 Piloten fortzuschreiben“.

Deshalb dürfe das Management sich nicht „von Arbeitskämpfen bremsen lassen“. „Wir sind mit unseren Cockpitkosten nicht mehr wettbewerbsfähig“, sagte Spohr mit Blick auf die Flugzeugführer. Es gebe „schlicht nicht mehr genug Kunden, die ihre Privilegien bezahlen“.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister/pilotenstreik-lufthansa-will-keine-falschen-kompromisse/10714362.html
_________________
**Happy landings**
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
th0mmy
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181

BeitragVerfasst am: Do Sep 18, 2014 9:53 am    Titel: Antworten mit Zitat

Skyrock hat folgendes geschrieben:

Worauf ich eigentlich hinauswollte, war, dass es bei anderen Airlines nach oben geht, was die Konditionen betrifft (und das obwohl z.B AB kurz vorm Ende steht, wenn EY nicht wäre), nur bei Hansens müssen sie zurückstecken.


Das ist der falsche Maßstab. Deutschland hat auch nicht mehr die 7% Wachstumsraten, die China derzeit aufzeigt. Viel Interessanter sind doch konzerninterne Zahlen. Beispielsweise:

LHP & Germanwings
Total Operating Income -3,9%

Material Costs -3,8%
Fuel -7,5%
Fees & Charges 0,8%
Operating Lease -88,0%
Other Material Costs -1,5%
Staff Costs 2,4%
D&A -20,1%
Other Operating Expenses -1,2%
Operating Expenses -3,2%

Zwischen der Entwicklung des operativen Umsatz und den Personalkosten ist eine deutliche Diskrepanz zu finden. Die wird aktuell vielleicht glücklicherweise von geringen Kerosinkosten abgefedert, trotzdem müssen die Personalkosten langfristig angepasst werden. So kann es jedenfalls nicht weiter gehen.

Bei LHT, IT-Services, Logistik und Catering ist die Entwicklung an die Entwicklung des jeweiligen Umsatzes halbwegs angepasst.

Zu finden unter Quartalszahlen 13/14: http://investor-relations.lufthansagroup.com/de/finanzberichte/zwischenberichte/zwischenbericht-jan-jun-2014.html

Da ist es relativ egal, wie fair oder unfair das im Vergleich zur Konkurrenz oder den eigenen Wertvorstellungen seiner Arbeit ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
n3toX
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 1591
Wohnort: Beteigeuze

BeitragVerfasst am: Do Sep 18, 2014 10:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Skyrock hat folgendes geschrieben:
Du bist ja wirklich herrlich naiv, wenn du glaubst, man könnte einen allgemeingültigen Tarifvertrag durchsetzen, wenn man nichtmal die Luftverkehrssteuer abschaffen kann. Von 70.000 als gültig in das Tarifregister eingetragenen Tarifverträgen sind zur Zeit lediglich 501 allgemeinverbindlich. Sagt doch schon einiges. Das wird die Politik eher dazu anheizen, die Spartengewerkschaften in Frage zu stellen.


Achso. Und weil es bei anderen nicht funktioniert, dass höhere Löhne durchsetzbar sind, muss die Lufthansa bluten, um die Streikkasse mal zu leeren und dort höhere Löhne durchzusetzen, egal wie realitätsfern das in diesem Branchenumfeld derzeit ist?
Sich aus dem Branchenumfeld beim Lohn rausstreiken zu wollen, wird nicht funktionieren. Das ist doch das simpelste überhaupt auf dieser Welt. Es gibt nicht umsonst einen Wettbewerb, und kein Monopol hier.
Wie gesagt. Die Lufthansa-Piloten können sich meinetwegen auch auf 500.000 Jahresgehalt oder eine Million raufstreiken. Das wird auch funktionieren, nur muss man sich dann halt den Konsequenzen bewusst sein, dass eine Lufthansa, wie sie heute aussieht, dann für die Zukunft nicht mehr existiert.

Skyrock hat folgendes geschrieben:

Worauf ich eigentlich hinauswollte, war, dass es bei anderen Airlines nach oben geht, was die Konditionen betrifft (und das obwohl z.B AB kurz vorm Ende steht, wenn EY nicht wäre), nur bei Hansens müssen sie zurückstecken.


Klar. Thommy hat es mit China gut verglichen.
Wenn ich schon an der Spitze bin, kann ich nicht noch weiter hinauswollen. Dein elitäres Personal ist zwar schön und gut, man möchte auch gutes Personal, aber glaubst du, bei Air Berlin oder bei Ryanair sitzen nur rülpsende Bauern im Cockpit, mit Zigarettenloch im Unterhemd und der Bierflasche daneben, die nur eine 25% Auslastung erzielen, weil den Passagieren der Flug mit AB zu riskant ist? Ich bitte dich...

Das ist genau die Realitätsverweigerung, die ich meine. Die Lufthansa kann sich nicht aus dem Wettbewerb herausstreiken lassen, solange andere nicht nachziehen. Rechne doch einfach mal selbst.

3% Lohnsteigerung von 100.000 sind absolut noch immer deutlich weniger, als 2% von 200.000 Euro...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
EDDF
Gast





BeitragVerfasst am: Do Sep 18, 2014 10:51 am    Titel: Antworten mit Zitat

@th0mmy: wildes Zahlengewirbel. Trends bestenfalls...

Ein Wachstum von 7% habe ich persönlich in D nie erlebt und für China sind das regelrecht miese Zeiten.

Deine Prozentzahlen sind Momentaufnahme. Der größte Teil der -3,9% dürfte auf Streik- und Devisenausfälle (Venezuela/Nigeria) fallen, der Anstieg der Gesamtpersonalkosten hingegen kaum auf die Pilotenschaft mit Ihren Nullrunden zurückzuführen sein.

Frage: Wenn die Gesamtkosten aufgrund Score sinken, steigen dann die fett herausgehobenen Personalkosten nicht automatisch prozentual? Oder war das ein Vergleich der absoluten Personalausgaben 13/14. Sorry, hab den Halbjahresbericht aus Zeitgründen nicht gelesen.

Im zweiten Fall hätten die Zahlen aus dem Kontext wenig miteinander zu tun und wären wie gesagt bestenfalls Trends. Personalkosten steigen auch durch Einmaleffekte wie Abfindungen und sinken entsprechend das Jahr darauf wieder. Dürfte zur Zeit einen durchaus messbaren Betrag ausmachen, da man teure Mitarbeiter loswerden will.
Nach oben
th0mmy
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181

BeitragVerfasst am: Do Sep 18, 2014 1:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

EDDF hat folgendes geschrieben:
@th0mmy: wildes Zahlengewirbel. Trends bestenfalls...

Ein Wachstum von 7% habe ich persönlich in D nie erlebt und für China sind das regelrecht miese Zeiten.

Deine Prozentzahlen sind Momentaufnahme. Der größte Teil der -3,9% dürfte auf Streik- und Devisenausfälle (Venezuela/Nigeria) fallen, der Anstieg der Gesamtpersonalkosten hingegen kaum auf die Pilotenschaft mit Ihren Nullrunden zurückzuführen sein.

Frage: Wenn die Gesamtkosten aufgrund Score sinken, steigen dann die fett herausgehobenen Personalkosten nicht automatisch prozentual? Oder war das ein Vergleich der absoluten Personalausgaben 13/14. Sorry, hab den Halbjahresbericht aus Zeitgründen nicht gelesen.

Im zweiten Fall hätten die Zahlen aus dem Kontext wenig miteinander zu tun und wären wie gesagt bestenfalls Trends. Personalkosten steigen auch durch Einmaleffekte wie Abfindungen und sinken entsprechend das Jahr darauf wieder. Dürfte zur Zeit einen durchaus messbaren Betrag ausmachen, da man teure Mitarbeiter loswerden will.


Wenn der Halbjahresbericht "wildes Zahlengewirbel" ist, was stellt deiner Meinung nach eine angemessene Gesprächsgrundlage dar? Ich hoffe übrigens nicht, dass es sich dabei um einen Trend handelt. Denn dann wird es in der Regel schwer gegenzusteuern.

Klar, das ist eine Momentaufnahme - aber sie widerspricht der These, dass nur Nullrunden zu Lasten den Personals gefahren werden. Genau genommen ist das Personal der einzige operativ beeinflussbare Bereich, der seine Kosten nicht senken konnte. Ob das lediglich an momentan hohen Abfindungen liegt oder vielleicht an der um 17% gestiegenen Rücklage für Pensionen lasse ich mal dahingestellt. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die Piloten schon fleißig gespart haben. Klar ist jedoch, dass man das Resultat nicht sehen kann und hier Handlungsbedarf ist.

Bei Gelegenheit werde ich mir auch einmal die längerfristigen Zahlen ansehen. 2012 Wuchs der Personalaufwand (diesmal konzernweit) schonmal um 5,6%, während der konzernweite Umsatz um 4,9 zunahm. Auch hier steigt der Personalaufwand schneller als der Umsatz.

Zu deiner Frage: es ist der Vergleich der absoluten Zahlen 13/14.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
EDDF
Gast





BeitragVerfasst am: Do Sep 18, 2014 6:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Danke fürs klären der Prozentzahlen. Mit wilden Zahlengewirbel meine ich auch nicht, dass die Zahlen nicht verlässlich sind, sondern dass sie im Prinzip nichts miteinander zu tun haben, da sie ja nicht auf der gleichen Basis beruhen. Trend: die Personalkosten steigen, der Umsatz sinkt. Das Verhältnis zueinander fehlt.
Nach oben
th0mmy
Captain
Captain


Anmeldungsdatum: 04.07.2008
Beiträge: 181

BeitragVerfasst am: Do Sep 18, 2014 8:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das Ergebnis eines Unternehmens besteht aus der Summe von Umsatzeinnahmen minus Kosten (unter anderem Personalkosten). Ob das nun ein Verhältnis ist oder die Zahlen eine gemeinsame Basis haben ist mir egal, zusammen bilden sie ein gemeinsames Ergebnis (Gewinn/Verlust). Zudem ist für einen gewissen Umsatz auch entsprechendes Personal notwendig. Wenn ich nun jedoch mein Personal weiter erhöhe (zumindest die Kosten) während ich den Umsatz verringere sehe ich in der Bilanz recht schnell den Zusammenhang. Ob ich das nun in % oder absoluten zahlen ausdrücke, es kommt das gleiche dabei raus.

Bei dem angesprochenen Trend, also der anhaltenden Entwicklung in EINE Richtung, macht ein Unternehmen über kurz oder lang enorme Gewinne/Verluste. Je nachdem in welche Richtung der Trend geht. Sehe ich das etwa falsch?

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, sind die Einmaleffekte und Schwankungen zu groß, sodass kein Trend erkennbar ist. Eher Ausschläge um einen hoffentlich soliden Mittelwert. Das mag sein, denn das lässt sich aus den kurzfristigen Zahlen nicht sagen. Aber von meinem Eindruck aus sind hohe Personalkosten bei der LH ein Dauerbrenner und der hohe Druck durch Billigkonkurrenz etc. auch eher ein langfristiger Trend, als eine Eintagsfliege.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
EDDF
Gast





BeitragVerfasst am: Do Sep 18, 2014 11:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Deine angeprangerte Personalkostenerhöhung liegt im Schnitt der im letzten Jahr ausgehandelten Reallohnerhöhungen in Gesamt D. Wenn eine Firma Mrd Gewinne anstrebt bzw. ~1Mrd gemacht hat, kann man einen Inflationsausgleich vertreten, oder?

Und trotzdem ist die Zahl an sich seltsam...

Score läuft seit 2010 und die Maßnahmen sind zum Teil dramatisch! Scheinen aber nicht viel zu bringen, oder? Da stimmt einfach was nicht. Deshalb glaube ich: ja da sind seltsame Kostenblöcke dabei! Zum Beispiel für Abfindungen, Outsourcing und Sozialpläne... in Paris wurde wochenlang eine komplette Zweitstation unterhalten, um sämtliche Verteidigungsversuche der französischen Belegschaft ins Leere laufen zu lassen. Die neuen achso billigen Mitarbeiter in Danzig, Istanbul, Kapstadt kosten auch erstmal, denn die müssen ontop parallel zum laufenden Geschäft geschult werden.

Ich denke an dieser Prozentzahl wirst Du Dich bald erfreuen.
Nach oben
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    Pilotenboard.de :: DLR-Test Infos, Ausbildung, Erfahrungsberichte :: operated by SkyTest® :: Foren-Übersicht -> Luftfahrt-News und -Diskussionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 46, 47, 48  Weiter
Seite 21 von 48

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Impressum        Datenschutzbestimmungen nach DSGVO

Cobalt by Jakob Persson
Cobalt phpBB Theme/Template by Jakob Persson.
Copyright © Jakob Persson 2002.

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group